「習志野市議会 2019-02-26 02月26日－02号」の議事録内容 - chibalog 千葉県市区町村議会議事録検索 #chibalog

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習志野市議会 2019-02-26
02月26日－02号

取得元: 習志野市議会公式サイト
最終取得日: 2022-11-21

平成３１年　　３月　定例会（第１回）　　　　　平成３１年習志野市議会第１回定例会会議録（第２号）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯平成３１年２月２６日（火曜日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯議事日程（第２号）　　平成３１年２月２６日（火曜日）午前１０時開議　第１　会議録署名議員の指名　第２　議案第１号ないし議案第２４号について（質疑）　第３　一般会計予算特別委員会及び特別会計予算特別委員会の設置並びに議案第１号ないし議案第９号付託－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯本日の会議に付した事件　１．会議録署名議員の指名　１．議案第１号ないし議案第２４号について（質疑）　１．一般会計予算特別委員会及び特別会計予算特別委員会の設置並びに議案第１号ないし議案第９号付託－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（３０名）　　　１番　　立崎誠一君　　　　　２番　　佐野正人君　　　３番　　平川博文君　　　　　４番　　藤崎ちさこ君　　　５番　　宮内一夫君　　　　　６番　　中山恭順君　　　７番　　市角雄幸君　　　　　８番　　田中真太郎君　　　９番　　入沢俊行君　　　　１０番　　荒原ちえみ君　　１１番　　木村　孝君　　　　１２番　　布施孝一君　　１３番　　清水晴一君　　　　１４番　　飯生喜正君　　１５番　　相原和幸君　　　　１６番　　関根洋幸君　　１７番　　央　重則君　　　　１８番　　鮎川由美君　　１９番　　伊藤　寛君　　　　２０番　　谷岡　隆君　　２１番　　木村孝浩君　　　　２２番　　真船和子君　　２３番　　小川利枝子君　　　２４番　　清水大輔君　　２５番　　関　桂次君　　　　２６番　　帯包文雄君　　２７番　　加瀬敏男君　　　　２８番　　荒木和幸君　　２９番　　佐々木秀一君　　　３０番　　宮本博之君◯欠席議員　なし－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　宮本泰介君　　　副市長　　　　　　諏訪晴信君　　政策経営部長　　　遠山慎治君　　　総務部長　　　　　市川隆幸君　　協働経済部長　　　竹田佳司君　　　健康福祉部長　　　菅原　優君　　都市環境部長　　　東條　司君　　　こども部長　　　　小澤由香君　　消防長　　　　　　酒井　薫君　　　企業管理者　　　　若林一敏君　　業務部長　　　　　秋谷　修君　　　教育長　　　　　　小熊　隆君　　学校教育部長　　　櫻井健之君　　　生涯学習部長　　　斉藤勝雄君　　資産管理室長　　　遠藤良宣君　　　都市環境部技監　　鈴木　竜君　　総務部次長　　　　花澤光太郎君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯議会事務局出席職員氏名　　事務局長　　　　　飯島　稔　　　　議事課長　　　　　篠宮淳一　　議事係長　　　　　西川　彰　　　　副主査　　　　　　酒主晴久　　副主査　　　　　　牧田優弥　　　　主任主事　　　　　清水隆之－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午前１０時０分開議 ○議長（田中真太郎君）　これより本日の会議を開きます。　ただいまの出席議員は２７名であります。よって、会議は成立いたしました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △会議録署名議員の指名 ○議長（田中真太郎君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　会議録署名議員は、会議規則第８８条の規定により、議長において　　　　　　　　２３番　　小川利枝子議員及び　　　　　　　　２４番　　清水大輔議員を指名いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議案第１号ないし議案第２４号について（質疑） ○議長（田中真太郎君）　日程第２、議案第１号から議案第２４号までを議題といたします。　これより質疑に入ります。なお、便宜上、議長において適宜分割いたしたいと思います。　議案第１号から議案第７号までの質疑を許します。通告がありますので、通告者から順次質疑を許します。１０番荒原ちえみ議員。 ◆１０番（荒原ちえみ君）　議案第１号について質疑いたします。　宮本市長の平成３１年度市政運営に当たっての所信表明において、農業の一文が今回も入っていませんでした。このことで私はがっかりしました。以前にも指摘し、前回は位置づけていただいたのですが、今回も触れられていません。　国は、都市農業についていろいろと政策を立て、２０１５年４月に都市農業振興基本法が制定され、市街化区域における農地は宅地化するべきものから都市にあるべきものへと見直されました。習志野市は千葉県下でも最も農地が少ない市です。だからこそ市産市消を推進し、市民に安心・安全な農作物を食べてほしいと思います。　私は農業委員をさせていただき、農業者の皆さんと接する中で農業を継承する大変さを、そして御苦労を知りました。また、農業を生きがいとしている方々からは農業の楽しさ、大切さを教えられました。農業者の方々はさまざまな困難を背負いながらも、子どもたちや市民の方々に新鮮な野菜を食べてほしいと日々頑張っております。農業者の方々の御苦労を考えると、農業の位置づけがないということはとても残念で仕方がありません。　市長は、習志野市における農業の大切さや農業者の苦しみを本当に考えているのか疑問に思います。現状を踏まえて、市民の農業に対する考え方をこの機会にぜひお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　ただいまの質疑について、当局の答弁を求めます。遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。お答えをいたします。先日の議会で市長から市政運営方針が述べられました。これに幾つかの事業が掲げられていたわけでございますが、基本的に所信の中では、新年度に取り組みます重点施策５点に掲げた事業ごとに、平成３１年度において取り組む新規事業、そして拡充事業を中心に申し述べさせていただいたものでございます。　御質問にありました農業施策だけではございませんで、火災予防の推進あるいはメンタルヘルス対策、各種福祉施策に係ります事業、これら継続的・経常的に取り組んでおる事業も多々ございます。　農業施策におきましては、市内営農者への省力化機器の導入補助あるいは資金借入者への利子補給、新規就農者への補助などを継続的に実施をいたします。都市農業、都市農業政策、これらを十分に尊重した上で継続的な事業をしっかりと取り組んでまいります。　その他、所信の中では触れておりませんけれども、平成３１年度予算の中には市民に必要な事業・サービス、こういったものは全て織り込んだ、こういった予算にしているものでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　荒原議員。 ◆１０番（荒原ちえみ君）　なかなか私も市長の農業に対する考え方を聞く機会がありませんので、市長からぜひお伺いしたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　竹田協働経済部長。 ◎協働経済部長（竹田佳司君）　はい。農業施策ということでございますので、担当しております私のほうから少し御回答を申し上げたいというふうに思います。　私どもも農業施策につきましては当初予算編成方針、さらには施政方針という中で盛り込まれていないということではございますけれども、決してないがしろにしているわけではございません。農業を取り巻く環境、こちらにつきましてはやっぱり昨今の高齢化ということを受けまして、後継者不足というところも深刻な問題でございます。こうした件につきましては継承の取り組みということで、県を初め国のほうからも相談機関の充実、こういったことにも取り組みつつございます。　そして、末端の私ども市町村の役割といたしましては、一人一人の農業従事者、こちらを支援すべく、新年度当初予算におきましても一般会計予算のほうには計上させていただいております。こちらにつきましては新たなというところではございませんけれども、これまで同様、引き続き一人一人をしっかり意見を聞きながら支援をしてまいりたい、このように考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　荒原ちえみ議員。 ◆１０番（荒原ちえみ君）　私は一般質問でも農業政策について扱うので、そのときにまた質問しますけど、ぜひ私は市長からお考えを聞ければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。いかがですか。 ○議長（田中真太郎君）　よろしいですか。宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。まず、この施政方針ですけども、今答弁あったように主なものを中心に載せておりますから、紙面の都合と、あと述べる際の時間の都合というものもございますので、これはやっていないということではなくて、そういうことで御理解をいただきたいと。きちんとやっておりますので、御理解をいただきたいと思います。　あと、習志野市における農業ということでありますが、習志野市はＪＡ千葉みらいの農業協同組合とやっているというような形になっております。ＪＡ千葉みらいは千葉市、習志野市、佐倉市、四街道市、八街市、この５市で形成されているわけでありますけれども、５市の中で、習志野市の農地というのはたったの１％しかないんですよね。その１％の中にあっても、逆に習志野市は金融資産、そしてあとは一大消費地としての役割というようなことで、このＪＡ千葉みらい管内の中でそれぞれの役割を果たしている。その中で習志野市の果たしている役割というのは、農業総体的にとっては非常に大きな役割を果たしているというふうに認識しております。　もちろん荒原議員のイメージの中では、作付けをして、そして耕作をして、そしてその産物を習志野市内で流通させるというようなイメージを強く持っていらっしゃるのかと思いますけども、それももちろん大事な形ではあるんですけども、一方で先ほど来出ているように農業後継者の問題であるとか、そういうようなこと等々を考える中で、皆さんが持っている土地の活用あるいは消費者としての習志野市全体の動き、そういったものも含めて、習志野市の農業だというふうに認識しておりますので、非常に難しい課題ではありますけども、しっかり取り組んでいると、こういうことでお答えにさせていただきます。 ○議長（田中真太郎君）　議案第１号から第７号の通告の質疑は終わりました。　ほかに質疑ありませんか。入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　それでは、議案第１号ですね、一般会計予算について質問をさせていただきます。先ほどまで私のパソコンの調子が悪くて、打ち出しができるかできないかとちょっと焦っていまして、ちょっと準備不足で申しわけありませんが質問させていただきます。　予算提案について概要、市長の見解を伺ってまいりたいと思います。　昨年審議されました平成２９年度決算について、市長が冒頭述べたのがアベノミクスの問題です。平成２９年度の我が国の経済動向は、アベノミクスの推進により雇用・所得環境が改善し、所得の増加が消費や投資の拡大につながるという経済の好循環が着実に回り始めていますと冒頭述べています。　これは決算委員会、また一般質問でも取り上げた問題ですが、アベノミクスについてはさまざまな評価があります。同志社大学の浜教授ですね、この問題の急先鋒の方ですが、「安倍政権の経済政策はアベノミクスではなくアホノミクスです」と、かなり挑発的な言葉かもしれませんが、そういう言い方をしています。なぜそう言っているかというと、「アベノミクスは高度成長期の幻想にとらわれ過ぎているのです。今の日本経済の問題は成長がないことではなく、むしろ再分配がうまくいってないこと、つまり貧困格差こそが一番の政治的課題なのです」と指摘をしています。　アベノミクスの推進により、雇用・所得環境が改善ということを市長も言っているわけですけれども、国民の皆さんの生活実感ともかなりかけ離れていることだと思いますが、今回の予算編成に当たって、この雇用や所得、経済の好循環という問題について、市長はどのような所見をお持ちなのか伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。

◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。御質問にありましたアベノミクスの効果等については、私のほうから申し上げる材料はございません。　平成３１年度予算の策定の過程におきまして、当然本市の基幹的な歳入であります市税収入、こういったものの見積もりをしております。平成３１年度予算におきましては、本市の市税収入の見込みといたしまして、前年から２.９％、約８.１億円の増、総額で２８４億２,０００万円を見込んでいるところでございます。昨年度に比して堅調に推移をしている。これは、多くは住民税におきましては納税義務者の増というようなことが申し上げられると思います。あわせて固定資産税、都市計画税におきましては新築・増築分の家屋、これに対する固定資産税の増加、こういったものが寄与し、全体として昨年度を上回る市税収入を見込んでいるところでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　アベノミクスをどう評価するかの材料がないということなんですけど、地方自治体単独で国の経済政策をどう分析するのかというのは困難なことかもしれませんが、雇用であるとか所得が改善しているかどうかというのは、市民の生活にかかわるものですので、ぜひこういったことを持ち出すのであれば、そこまで深く掘り下げて、市の財政にどういう影響があるのかということを分析をしていただきたいと思います。　平成３１年度の所信表明についても、市の財政状況におきましては緩やかな景気回復の影響を受けたとあります。それについては、部長が言われたような市税収入の増加等があると思いますが、市民生活にとってどうなのかということをぜひ踏まえていただきたいと思いますが。　この問題について、今国会で大きな議論となっているのが厚生労働省の勤労統計調査の不正問題があったのではないかということです。不正があったと私は見ているんですけれども。その結果、ありとあらゆるところに影響が及ぼされているわけですね。現金給与総額の伸びが再集計の結果、公表値から修正値で大幅に引き下がったと。昨年１月から１１月までの修正値の伸び率はほぼゼロ、調査対象の事業所を変えずに共通のデータで計算した参考値では実質マイナスとなり、明らかに悪化していると言われています。安倍政権は景気回復が戦後最長だったと言っているわけですが、この数字も政権の目標の２％に届かないで、実質平均１.２％になっているという数字もあります。　それを受けて、そういった背景もあって、各社の世論調査でも景気回復を実感しているのは１割台、実感していないというのが６割から７割と圧倒的な多数になっているわけです。政府の発表数値でも、実質賃金が５年連続でマイナスになっている。家計消費もマイナスになっているということですが、こういった市民の生活実感に対してはどのような見解をお持ちなのかということなんですが、予算編成に当たって、こういったことはどういう分析をされているのか、改めて伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。お答えをいたします。平成３１年度予算につきましては、これは経常的に取り組んでいる内容でございますが、さまざまな福祉施策等に係る事業費が計上をされております。　景気等がいわゆる低所得者の階層まで、あるいは隅々まで浸透しているかというところの実感を、特別この予算策定の段階で私ども把握したわけではもちろんございません。しかしながら先ほど申し上げましたとおり、生活困窮者あるいはそれに近い層の方々につきましては、従来の福祉施策等で給付サービス等の十分な手当てをしていると、このように認識をしております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　次に、部長から答弁いただいたように、福祉施策をどう取り組んでいくのかということをちょっと触れたいと思うんですが、財政調整基金の問題です。これも以前から私は市長に見解を伺ってきた問題ですけれども。　宮本市長になってから約８年間を迎えます。過去２０年間の数字を見ますと、荒木元市長の時代から比べて急増していると。平成２８年度の段階では５８億円までふえたのかな、ちょっと年度がずれているかもしれません、そこまで行きました。市当局の予想だと、これが年々減っていくだろうということなんです。　これについてはなぜふえたのか、また今後減っていくのかということについては、以前私が一般質問で触れたとき、市税収入の増加、地方消費税交付金の増、それと特殊要因として、震災復興特別交付税による一時的増加があるということで回答がありました。市の答弁としては一時的な増加で、今後減っていくということなんですが、そういった特殊要因があるということですね。　きょうちょっとお持ちしたのが、宮本市長の後援会が発行した後援会入会討議資料というものがあります。市長の４月の選挙に向けての実績の紹介とか、これをやりますという公約に当たるものだと思いますが、その中で就任８年間の主な実績というものが紹介されています。任期中に改善された財政指標①、②があります。②が財政調整基金に触れていますが、約３４億円増加。１４億円から４８億円ということになっていますが、何かこれだけ見ると、市長の政策によって財政指標がよくなった。財政調整基金の増減が財政指標にどうかかわるかというのは議論があるところだと思いますけれども、そういうふうにとれるんですけれども。その震災復興特別交付税等によって一時的にふえたということが全くこれには触れられていないんですよね。それについてはどのようにお考えなのか、市長の見解を伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　財政調整基金の増加につきましては、幾つかの理由を議員のほうからも御提示いただきました。そのうちの一つが震災復興特別交付税、そしてそれに比して大きいものは、やはり市税収入の堅調な推移だというふうに思っております。　これの要因には、多くは奏の杜地区に代表されるように新たな転入者を習志野市としてお迎えしていると。これによって納税義務者数が増加する、それによって市税収入も増加をすると、このような循環があったものだというふうに思っております。　財政調整基金の残高について、さまざまな御議論をいただいているところではございますが、仮に臨時的にふえたこの貯金であっても、これを臨時的に一気に使ってしまえばなくなってしまうということでございまして、当然のことながら先々予定されております公共施設等の再生、学校施設等を含めた公共施設等の再生、こういった財政支出にしっかりと備えていかなければいけないと。一時的な増収があって財政基金に積み立てができたということで喜んでいるだけではなく、これをしっかり一定の水準で維持をしていく。そして必要なところに振り向けていくと、このような対応が必要だというふうに感じております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　震災復興交付金ですが、これは部長からの答弁であったと思いますが、平成２３年度に交付をされ、平成２９年度まで交付されているわけですが、交付額合計が１０９億円となっていて、習志野市の財政の規模にしてはかなりの交付金があったということですので、こういった情報はしっかりと市民の皆さんにお知らせをしていく必要があるのではないかなと思います。これだけ見ると、そういったことが全くわからないで、就任８年間主な実績で１４億円から４８億円にふえましたというふうにとれてしまうと思いますので、ぜひ。今後、市長はいろんな機会にこういった資料を使って訴えていくと思いますので、そこについては正確な情報を伝えていただきたいと思います。　そこで、市民生活の問題ですが、先ほど紹介したように、所得が減って家計支出も減ってしまっている市民の生活は厳しい状況を脱していないと。世論調査でもアベノミクスの効果を実感できないという方のほうが圧倒的多数になっているという中で、どうやってこの財政調整基金等も使って、福祉の応援をしていくのかということが問われていくと思います。　そこで、これも共産党はかねてから強く要望していることですが、国民健康保険の保険料が高過ぎて生活困窮者の滞納がふえていると、増加をしていて、なかなか減少することができないという中で、これは高過ぎる保険料を引き下げることが必要だということを強く要望しています。　一般会計からの国民健康保険会計への繰り入れについては、来年度予算ではどのような配慮をしているのか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　竹田協働経済部長。 ◎協働経済部長（竹田佳司君）　はい。一般会計予算からの繰り入れ、その他繰り入れということでお答えを申し上げたいと思います。　明年度、平成３１年度につきましては約１億５,９００万円ということで、前年よりも若干少なく繰り入れる予定でございます。しかしながら、国民健康保険制度、こちらはそもそも給付にかかる費用を保険料と公費負担で賄うということが原則でございます。会計の収支不足を補填するためのその他繰入金、こちらにつきましては将来的にはなくすべきであろうというのが原点にございますので御理解いただければと思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　昔話をするようで申しわけないんですが、私が議員になったころは９億円も投入していたんですよね。それがどんどんどんどん減ってきてしまっていると。年度によっては、予算額では幾らかあったけれども、それが決算額になるとドーンと下がってしまっていると。そういう調子で減ってきてしまっていて、来年度はまたさらに下げられてしまうという中で、さらに国民健康保険料が高いということになってしまえば、構造的な欠陥、所得が低い方で、年齢層としては高くて医療を必要とするという方が多くなっている保険制度ですので、これは地方自治体、習志野市としてしっかりとそこを政策判断でですね、一般会計からの繰り入れを行って保険料を低く抑えていくということが必要だと思います。部長の答弁の中で、なくしていくということが望ましいかのような発言があったと思いますが、これはやっぱり考えを改めていくべきだと思いますが、もう一度伺います。いかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　竹田協働経済部長。 ◎協働経済部長（竹田佳司君）　はい。国民健康保険会計におけるその他繰入金のお話でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、この国民保険制度、こちらについては給付にかかる費用は保険料と公費負担で賄うということが原則でございます。こちらは県の運営方針におきましても、決算補填等を目的とした法定外一般会計繰り入れは保険給付と保険料負担の関係性が不明瞭となること、そして被保険者以外の住民に負担を求めることになると、こういったことから解消・削減を図るべきというふうにうたわれているところでございます。　私どもといたしましても、急なその他繰入金の削減、こちらをもって被保険者負担の急激な増加ということは避けなければなりません。しかしながら、保険料の収納率の向上、そして医療費適正化の取り組み、こういったものを私どもなりに努力をした中で、徐々にその他繰入金については削減していきたい、このように考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　そういう考え方ですと、もう保険料が高くても仕方がないんだと、生活困窮が多いという実態があっても仕方がないんだということになってしまいますので、地方六団体のほうからも、国民健康保険のあり方については国に対して見直してほしいという意見が出ていますので。今の国保のあり方、できることは地方自治体、習志野市でも一般会計の繰り入れ等を維持するということで対応することが必要だと思いますので、ぜひその点については考えを改めていただきたいと思います。　最後になりますが、来年度の施策の中で大きな課題として紹介されているのが、鷺沼地区の組合施行による土地区画整理事業を実施するため、組合設立準備会の発足を目的として、またＪＲ津田沼駅周辺の都市基盤整備に取り組むため、都市環境部内に都市再生整備室を新設しますとなっていますが、まずこの都市再生整備室、どのような事業を行うのか詳しく伺いたいと思います。いかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　東條都市環境部長。 ◎都市環境部長（東條司君）　はい。それでは、都市環境部の組織改編に向けての内容ということで説明をさせていただきたいと思います。　まず、都市再生整備室、ここには都市再生課と区画整理課、これを設けるようにしております。　まず都市再生課につきましては、ＪＲ津田沼駅周辺の建築物が、もう既に建築されて４０年以上が経過していると。その中で建てかえ等の時期が近づいていると、こういう状況を踏まえまして、平成２７年度にはまちづくりの検討方針「いいね！駅近　歩きたいまち」のスローガンを掲げまして、方針をつくりました。現在はここから一歩前進をいたしまして、将来のまちづくりのあり方、こうあるべきだというあるべき姿の検討と、また都市再生の整備方針、これを今検討中でございます。それの主たる業務を都市再生課で担うという考え方でおります。　また、区画整理課につきましては、鷺沼地区の市街化調整区域、ここの営農者、それから地権者の方々の意向を踏まえまして、アンケート調査を今年度実施したところ、将来の土地活用を図りたいと。１７２名の農地所有者の方にアンケートをとりまして、約７４％の方から返しをいただきまして、その中で土地区画整理事業についてどうかという設問に対しては、条件つきも踏まえまして９２％の方が区画整理事業に賛成だということの結果をいただきました。　この結果を踏まえまして、今年度に土地利用の計画も皆さんから意見をいただいて、基本構想をつくり、勉強会を重ねているところでございます。来年度につきましては、この土地区画整理事業につきまして、できますれば、準備会の結成というところまで支援をしていきたいということで区画整理課を立ち上げたものでございます。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　鷺沼の区画整理についてですが、農業をされている方など土地をお持ちの方が土地活用を図りたいということで、かなり高い賛成があるということで今お話をいただきました。　それで、わたしが懸念をするのは、土地活用云々を議論するつもりはないんですけれども、習志野市がここにどうやってかかわっていくのかという問題です。ＪＲ津田沼駅南口の土地区画整理事業について、習志野市は組合設立などからまた用地取得まで、さまざまな事業を行い、支出をしてきました。平成元年から始まりまして２９年度までの決算の数字が、決算委員会で出されたものが手元にありますが、委託費、負担金及び交付金、代替用地取得にかかわる債務償還などを合わせると約１０１億円のお金を、習志野市が支出をしているということになります。習志野市の財政の規模からしますと、かなり大きなお金を投入したと思います。一方では、先ほど紹介したような国民健康保険料などには繰入金が減らされてきてしまっている。一方では、開発事業にこれだけのお金がつぎ込まれている。　今度は、鷺沼ということになるわけですが、鷺沼でも同様に、この規模の財政投入を習志野市の財政として行う考えがあるのかどうか。現状でどう考えているのか伺います。 ○議長（田中真太郎君）　東條都市環境部長。 ◎都市環境部長（東條司君）　はい。具体的な数値というものは詳しく現在は出ておりませんが、土地区画整理事業におきまして公共施設の整備、鷺沼地区の市街化調整区域には都市計画道路の計画がございます。また、公共下水道の整備もございます。そういった都市施設の整備に関する補助金、それから市の支出金、そこも含めて今後、事業計画の中で精査をしてまいりたいと、そのように考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　今の奏の杜の１０１億円何がしという話ですけども、あたかもその開発に多額の金を投入してという言い方をしましたけれども、逆ですよ。そもそもあの区画整理の土地の中のインフラ整備というものは、そもそも習志野市が責任を持ってやらなければならないところであります。そこの部分を、組合施行の場合は組合が行うということですから、当然その費用については習志野市がその組合に対してお支払いをするということになるわけでありますが、市が直接、今と同じような整備をやろうとすると、恐らくそれ以上の額が当然かかってくる。用地の買収からいろいろな地権者との交渉、そういうような細部に至るまで、あとは当然事務にかかる費用も全部かかってきますから、そういったものがたくさんかかるわけですよね。　そういったことの背景の中で、この１０１億円というのは、習志野市がしっかりと負担しなければいけないお金という認識でやっているわけですから、さも開発にそのお金をかけたというような、投資をしたというような、そういうような強い感覚ということでおっしゃられると、先ほどの入沢議員の財政調整基金の話ではありませんけれども、市民の皆さんがちょっと勘違いをしてしまう可能性がありますから、そこのところはしっかりとフォローをしておっしゃっていただきたいなというふうに思います。　鷺沼地区につきましても、当然同じような形態をとらせていただくということになれば、しっかりとその部分というのは投入をしていかなければならない経費だというふうに思っております。それによって、今奏の杜の状況、もう再三にわたっていろんなところで申されておりますけれども、とにかく市税収入中心にして、そういった財源がしっかりとしたものが入ってきています。そういうことをもとにしていろいろな施策を行っているわけだし、そういうものがなければ、国民健康保険会計の繰り入れだってできなくなるわけですから、そういった一つ一つばらして考えるんじゃなくて、やはり総合的に考え、特に一般会計については本当に総合的に考えていただきたいと、このことを申し上げて答弁とさせていただきます。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　総合的に考えて言っているつもりなんですけども。　ＪＲ津田沼駅南口の開発問題、補助金が適切だったのかどうかについては、私より谷岡議員のほうが詳しいので、この後質問があると思いますので、そちらに譲ります。私は以上です。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。議案第１号から第７号です。谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　今の市長答弁を聞いてね、ちょっと私も一言質疑したくなってしまったんで、一言で終わるかどうかわかりませんが。　ＪＲ津田沼駅南口特定土地区画整理事業をしなければ、もっとインフラ整備、道路整備にお金がかかったんじゃないかということですが、これは以前から日本共産党、馬場議員がいたころから、市街化調整区域のまま都市計画道路など、その用地を買い足していけば、それはもっと安く済んだんじゃないかと。また、一中の用地についても区画整理というような形で、減歩を踏まえた形でやるんじゃなくて、土地のつけかえなり、または買い足しなりということをやっていったほうがもっと安くできたんじゃないかと、そういった指摘もしてきたと思うんですが、そこら辺についてはどのようにお考えですか。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。お答えいたします。確かに土地の代金ということで言えば、そういった点は理解できますけれども、その前に売ってくれるかどうかという話ですよ。用地交渉が難航しているところというのは全国至るところにあるじゃないですか。そういった交渉というのは全部、今の谷岡議員の言い方で言うと職員がやるわけですから、そこの職員にかかる人件費あるいはそれにかかるいろいろな費用、こういったものというのは見えない費用ですけれども、物すごい勢いでかかってきている。習志野市内にもやっぱり二、三あるわけですよね。そういった点をやはりちゃんと入れていただいて言わないと、確かにおっしゃるとおり、そのまますぐ買ったり売買ができれば、それは安くて済むと思いますけれども、そういうふうにはなっていない現状というのは、恐らく谷岡議員だってわかると思うんですよね。ぜひそういうところも勘案していただければと思います。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　また一般質問でも出していますし、またこれは続く問題ですから、あまり細かいところまでは踏み込みませんが。　ただ、今回区画整理事業で、都市計画で高層マンションが多い町になりましたよね。そのために都市計画道路だって、当初の予定よりも何メートルか幅を広げなければいけなくなったと。また人口がたくさん集まることによって、さらにインフラ整備にお金がかかるようになったという部分もあるかと思うんですよ。　私たちが区画整理じゃなくて、市街化調整区域のまま買っていればよかったじゃないかという背景には、もしそこにもう既に宅地があったとか、そういうことであれば確かに市長が言うように、交渉とかかなり難航する部分も出てきたかもしれないけれども、やっぱり農地、特に遊休農地がふえている地域で、果たして多額の補助金を投入して市街化調整区域を市街化区域にして、区画整理をやる必要があったんだろうかというのは今でも疑問に思っています。これは実際に比較する数値を、私素人ですから試算することというのはできませんけれども、ただ、遊休農地がふえつつあったあの津田沼駅南口の地域において、道路整備とかを根拠にしてあの区画整理事業、そしてあの多額の補助金投入を正当化できるかというと、私はできないというふうに思います。　あと、誤解のないように言っておくと、日本共産党は公共施設管理者負担金とか、地元の自治体が出さなければいけないお金については特に問題にしてないわけですよ。区画整理事業が進んでいく以上ね。ただ、それ以外にもいろいろな補助金が投入されていた。その補助金投入の根拠となったのが減歩率ですよ。今回、一般質問では増進率についてちょっと言及しますけれども、この減歩率が公共補助金の投入にも大きな影響を与えたわけですね。　津田沼駅南口において、減歩率３５％でやったということは、これは私は以前、悪しき前例になってしまうというような類いの質問もしたことあると思うんですが、今、入沢議員から出てきた鷺沼土地区画整理事業でも、やっぱり地権者は津田沼駅南口を３５％でやったんだから、うちも３５％でやってよという意見は出てくると思うんですよ。そのときにやっぱり多額の公共補助金を投入せざるを得なくなるという事態は発生しかねないんじゃないかと思いますが、この減歩率については、地権者の意向とか、または市として津田沼駅南口と同程度で考えているのか。そこら辺はお考えはありますか。 ○議長（田中真太郎君）　東條都市環境部長。 ◎都市環境部長（東條司君）　はい。鷺沼の区画整理事業に向けた減歩率の考え方ということですが、現在、地権者の方にも意向調査をしている段階でございます。今後準備会に向けて、土地利用計画とか事業計画を確定するまで、まだ何段階も議論をしなくてはいけない部分もありますので、現在、その減歩率についての地権者に対しての考え方を求めているという状況はまだございません。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　最後は質問をせずに終わらせますけれども。　やっぱり先に津田沼駅南口で減歩率３５％でやってしまったというのは、本当にほかの市街化調整区域の区画整理にも影響を与えることだと思うんですよね。ですから意向調査、これからやって検討していくということですけれども、やっぱりきちんと津田沼駅南口の区画整理で、減歩率は果たしてあれで正しかったんだろうかという総括をしていかないと、鷺沼で、あっちは３５でやったんだから、うちは４０じゃ納得いかないよという話は絶対出てくると思いますよ。その点は一般質問で市長に、今後の総括どうするのかというのは質問しますので、よろしくお願いします。以上で終わります。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。宮内一夫議員。 ◆５番（宮内一夫君）　議案第１号についてお尋ねをいたします。　この市政方針演説を見ていると、新年度予算について述べていますけども、もうほとんど歳出面だけを言っているんですよね。歳入面のことについてはほんの数行程度になっている。ただ、支出するには歳入がなきゃ支出できませんから、本来はやっぱり自主財源など、あるいは依存財源がどうで、国・県支出金なり、地方財政計画等々がどういったものかということは、しっかり本来は言わなきゃいけない。　それから、入沢議員が言っていた、私もやっぱり市民の生活状況あるいは営業状況といいますかね、多くの中小零細企業を中心とする市内事業者の動向、こういったものは非常に財政にも影響を与えるわけですよね。その分析がね、いつも私言っていますけど、毎回書かれていないし、一番情報を持っている市長から発信しなかったらね、これは出てきませんよ。やはり営業状況がどうだとか、あるいは先ほどアベノミクスの話も出ましたけど、そういったことの是非あるいは習志野市の市民に対する効果、営業を含めてどういう状況になっているかというのは、これはしっかり受けとめた上で予算編成方針というのが出されるべきだと思うんですよ。　そうでないと、やはり間違った方向に行きかねない側面を持っているわけですから、ぜひこれは改めてもらったらいいと思うんですよね。私はただ単に言い続けているというだけじゃないんですよ。やっぱり予算の編成を正しく、今の市民の置かれている状況、これをしっかり分析した上で予算編成を組むというのが基本原則だと思うんですよ。それがなされないというのが、やっぱり残念なものだというふうに言わざるを得ませんが、市長どうですか、この辺は。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。お答えをいたします。市民の皆様の生活実態を把握した上で、予算編成方針あるいは予算の策定に当たるべきという御意見でございますが、なかなかその調査といいますか、実態の把握の手法も現在、本市に限らずですけれども、自治体レベルで持ち合わせてはいないというふうに私は理解をしております。そういったところを大きな範囲、あるいは習志野市民に限らず、もう少し大きな範囲で捉えていくのが、さまざまな国の統計調査であろうというふうに考えております。これに基づいて必要な、国から地方におりてくるさまざまな政策、金銭の給付もあるかと思いますし、サービスあるいは既存のサービスをより利用をしやすくするような手法、こういったものがさまざまな国の統計調査によって、施策として反映をするということなんだろうと思います。　こういった示された施策につきましては、市としてはこれは着実に実行すると。現在の特に景気回復と言われている効果が及んでいないという方々のそのサービスのあり方については、私どもが単独でなかなかそこを把握して、それに適応するサービスを提供すると、このような仕組みにはなっていないということを申し上げたいと思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　市長は何かありますか。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。これは毎回言っていることですけど、御理解いただきたい点でもあるんですけども。こういった公式な場でいろいろな分析をお話をして出すというときには、確固たるデータというものが必要だということになります。　ところが、国の各種統計、これは習志野市にも統計協会という協会がありますけども、各種いろんな調査が行われるんですね。年間でいろんな調査をして統計に協力をするという形でありますが、その統計の結果については、習志野市単体で切り取って出されるというようなことではなくて、大きく出るわけであります。そういった指標等を習志野市に換算をしてという方法については、当然全ての自治体で同じような、いわゆる決まりに基づいたものがないといけないわけでありまして、そういったことはまずありませんので、なかなかいわゆる誰もが納得するようなデータでこの歳入について説明するということは、これは現実として今不可能なんですね。　ですので、そういう意味では、年間を通じて皆さんから寄せられる一般質問等でのいろいろな景況感あるいは要望等を紡いで、あるいはいろんなところで私が直接現地に出向いて、いろいろな方とお話をするというようなことでもって、明文化はされていないですけども、最終的には国の景況感ということを第一において予算編成をしていると、こういう状態であります。　一方、歳出についてはあるお金を出すということになりますし、当然その額というものは見積もりで確定するわけでありますから、当然出るほうは個々具体的に出るわけであります。それとて６００億円分の事業は全部書けませんから、ですから主な拡充事業、新規に取り組む事業という形で書いていると。これが今のこの所信のやり方ということで、これは毎回言っておりますけど、ぜひ御理解いただきたいなというふうに思います。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　私はね、市長あるいは部長が答弁されたようなことも、それはさることながら、例えば市内の倒産件数の問題だとか、あるいは生活保護の状況だとか、いろんな医療の支出の問題であるとか、お子さんのどういった状況にあるのかとか、これは何も国の統計を待たずしてみんなわかる話ですよ。いや、それは多くはね、国の統計を待たざるを得ない面もあるでしょう。日本経済のことを習志野市がつかめと言ったって、これはできませんよ。そういうことを言っているんじゃないんですよ。できる限りの市民あるいは市内の事業者の動向等を分析できるわけですから、これは。決してできないわけじゃありませんよ。だって日々来るわけでしょう、そういったデータが。そういったことをもとに、やはりこの予算編成方針の基礎にするべきだというふうに私は思いますよ。これは要望しておきますけれど、そういうことを私はずっと言っているんですよ。前からそうなんですよ。だから、何も国並みの統計調査をやって、この予算編成に反映しなさいなんて言ったことは一つもありません。　国の統計だってね、勤労統計調査は今国会で議論してますけど、私はやっぱりあれは改ざんというか、間違った方向に導こうとすることがあったんではないかというふうに思っていますよ。そういうことがあってはいけませんけど、やはり置かれている状況の中で精いっぱい市民の状況あるいは事業者の状況、こういったものをしっかり把握した上で、今後予算編成方針なり、あるいは編成をしていただきたいと要望しておきます。　そこで、この一般会計の分析を見てみますと、一番大きいのは市税であることは間違いありませんよね。そのほか、今度は依存財源として国庫負担金、あるいは交付税、あるいは市債等があるわけですよね。この大きな特徴はどういったものにあるんでしょうか。お尋ねをいたします。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。御質問の中には、依存財源を含め全体的な分析ということかと思っております。　３１年度予算、提案理由の中にもございましたとおり、過去最大の規模で編成をしております。これの全体的な評価ということでお答えをさせていただきますが、市長からの所信でもございましたとおり、市立の幼稚園・小中学校の空調整備、そして校舎の建てかえあるいは大規模改修、学校におけますＩＣＴ環境の整備、生涯学習複合施設のオープン、民間保育施設の誘致、その他子どもに係ります事業、そして支援策、こういったものを強化し、またあわせてこれまでも取り組んでおりますとおり、老朽化した公共施設の再生に向けた取り組み、これをさらに加速化させる。こういった中で歳入を見計らいながら可能な限り工事費等を計上した、このような予算でございます。　最大規模に予算が膨らんだということには幾つかの要因があるわけですが、先ほど申し上げました子どもを中心としたさまざまな環境整備、こういったものにしっかり力を入れた中で、事業費そのものは膨らんでいる。これに対応する部分として昨年同様、市債であるとか財政調整基金であるとかやりくりの中で、これをやりたいというところをしっかり叶えるために財政的な工面をしてきたと、このような予算だというふうに申し上げられます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　今、遠山部長のほうから話があったのは、それは収入も含めての話ですけど、支出と絡めて今御説明がありましたけど。　やっぱり収入の面でね、国の動向ですよ、それこそ。国が地方財政計画をどのように立て、地方交付金をどういうふうにしていくのかと。あるいは、市債のことを聞いたのは財源対策債ですよ。これをずっと発行し続けさせられているわけですよ。本来は交付税で全部見て、国がお金をよこさない部分を習志野市が借金をさせられると、こういう曲がった財政のあり方は、やっぱり国にきちんと物を申すべきだと思いますよ。そうじゃありませんか、市長。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。もう理解するところも当然あります。当然、市として県に申すこと、国に申したいことというのはあるわけであります。いろいろなところで、私そういう意味では市長会とか、そういうようなところでの発言の回数、量というのは多いほうだというふうに思っております。引き続きしっかり言うべきことは申してまいります。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　いや、何度もその言葉は聞いていますからね。もうそれ以上にまた頑張ってもらわなきゃいけない。それは、言ってもらうことはありがたい話ですけど。ただ、依然として改善されない。ここなんですよ、問題は。だから、国会議員を応援するのはいいけど、いや、この辺の選出の国会議員の方は大いに国会で議論してもらって、そういう確保のために奮闘してくれているかもしんないけど、全体とすればね、今の政権与党ではなかなかこの財政問題を改善してくれる方向に向いていない、ここが問題なんです。　だって、今までにない好景気だと言っているんですよ。その中で税収も上がったと言うけど、そういう地方に対して借金を押しつけたり、国庫支出金を減らしたりしているのは旧態依然として変わらないんです。むしろ年々、交付税の改悪、国庫支出金の改悪、要するに国の支出金ですよね、これを改悪しているわけですよ、年々。ここを改めてもらわなきゃ地方財政はよくならない。だから、ふるさと納税に行っちゃうんですよ、これは。　ですから、そこを変えないと、これは本当に習志野市の財政はよくなりません。そういう意味でね、これ以上のことを言うと国のほうの政策の問題になりかねませんから、この程度にしておきますけど。やはりここを市長、思慮をしてほしいんですよ、しっかり考えてほしいんですよ。挨拶回りはいいから、きちんと市長室で勉強して、本当に市民のためにはどうしたらいいかということを、本当にもっと時間を割いてほしい。そのことがより市民の幸福のためにつながりますから、ぜひやっていただきたいと申し上げておきたいというふうに思います。　それから、国保の関係は先ほど質問がありましたけれども、これは国保加入者の職業とか何かの変化が相当起きているわけですよ。要するに、国保会計を構成している人たち、無職の人であるとか、あるいは一時ですけれども、企業を退職したりする人とかですね。昔の国民健康保険の制度がスタートしたころとはかなり違うんですよね。昔は農業あるいは漁業、こういった人たちが、あるいは家内工業であるとか、そういった第１次産業と言われますかね。あるいは第２次産業のちょっと変わった形の人たちももちろん入っていましたけれども、こういう人たちが主をなしていたんだけども、今は全く違っちゃった内容になっているんですよね。そこにメスを入れない限り、市長が言うような形で、あるいは部長が答弁されたような形で、そこに加入している人で全部を賄えという基本スタンスだっていうのは非常に冷たい答弁だというふうに私は思います。もっと市長は、国の動向を分析するとともに、市民の状況をつぶさに分析して、先ほどのこの予算編成方針との兼ね合いもありますけど、県や国に意向を伝えなきゃいけない任務を負っているんですよ、市長。　ですからぜひね、これはもう挨拶回りはほどほどにして、ぜひ思慮を深めて、ぜひ県や国に申して、市民の福祉充実のために奮闘していただきたいと申し上げて、この質問を終わります。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　そんな言い方をされて終わらされちゃうと、私も黙っていられないので言いますけども、宮内議員が町会長をやっていらっしゃるときに、いろいろな御案内をいただきましたけど、そういうふうな御案内にきちんと応えて行っているわけですよ。そういうようなことの中で挨拶回りはほどほどにというのは、これはいかがなものかと思いますよ。そういう言い方で攻めるというのは、これは私は本当にちょっと非常に不快な思いをしています。　一方で、今るるいろいろなおっしゃり方の中で、国・県というようなお話ありました。当然、地域選出の国会議員であったり、県会議員といろいろな情報交換をしておりますし、また行政とも情報交換をしております。　そういう中で、それぞれの状況の中で今ベストを尽くしているというような認識でおりますが、市の立場として言うべきことはきっちりと申し上げておりますし、また日ごろの業務の中で、市政の分析はしっかりしているつもりでございます。市役所にいる時間も相当な時間でありますし、また市外に出ている時間も相当な時間でありますし、１年間の中でもいろいろな形で業務に接しているという自負を持っておりますので、そこのところはそういう言い方ではなくて、ある程度こちらの業務を尊重していただいた中で御発言をしていただきたいなと、こういう心境でございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内一夫議員。 ◆５番（宮内一夫君）　その点では、議長はちゃんと整理をしたんですよ、今の議長は。全ての単一町会まで挨拶に行くかどうかというのは整理しているはずでしょう。そういうことがあるわけですから、別に議長が偉くて、市長がだめだという構図をつくるつもりはありませんよ。だけど、やはりそれはそういう市長のスタンスだから。　いや、だから単一町会の周りの人たちが呼ぶときに、何でおまえだけ呼ばないんだということになれば、町会の皆さんの要望が出るじゃないですか。それはやっぱり一般的な問題があるわけですよ。市長が線を引けば、ここは勘弁してくださいねと、連合町会程度までしてくださいとなれば、それはそういうふうになるわけでしょう。だからそこら辺は、お互いのキャッチボールコミュニケーションみたいなことを言っているわけだから。そういう中で、きちんとやっぱり精査するものは精査して、今後に向ければいいんじゃないんですか。これは議案のほかの乱闘みたいになっちゃっているから、この辺にしますけど、ぜひそういうことも考えて市政運営、残されたのはもうあと２カ月しかありませんから、市長も４月いっぱいでしょう、任期はね。だから、約２カ月しかありませんから。ぜひ思慮していただくよう求めて、この件については終わります。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありませんか。１番立崎誠一議員。 ◆１番（立崎誠一君）　議案第１号で、先ほど区画整理事業の内容について質問があったわけですが、その中での答弁を聞いているとね、本当に市民向けの区画整理事業を行ったかのような説明をしておりますが、この区画整理事業で根本的に間違っている点は、まず旧谷津７丁目だよね、今の奏の杜にあった１ヘクタールの土地、それから第一中学校の用地ですよね。これは区画整理事業から外すべきだったんですよ、そもそも。ところが、これを区画整理事業の区域内に組み込んで、そしてこれを極端に言えば食い物にしたと。これはもともとそういうことが狙いだったから、そのように除外しなかったんだけれども。　例えば、一中用地の場合見ても、あのグラウンド用地が変形していたから、区画整理事業の組合と同じ面積の等価交換をしたわけですよね。そして、変形した一中用地は区画整理事業組合の用地にして、それにかわる正方形のグラウンド用地を確保したと。これは同じ敷地内で行っていることだから、等価交換なんですよ。同じ面積ですから、ほとんど同じ面積だから。それを、市長は組合の用地である正方形の土地を確保するのに１５億円以上支出して買収したわけですね、１５億円以上の予算を投入して。これはもう不届き千万な話なんですよ。　それからもう一つは、１ヘクタールの用地。これについても荒木元市長が業者に脅されて、農地を坪８０万円で買い取らされたわけですよ。その金額が２６億円を超えていたわけですけれども。それを、荒木元市長は１３年間もその支払いを放棄して、放置状態にして今日に至っているわけですね。だから、いまだにあの１ヘクタールの土地については、習志野市が支払いを継続しているわけです。しかも２６億円で購入した土地に対して、１３年間も放置したために６億円以上の、いわゆる利子がついてしまったわけですね。今支払いをしているから、さらに利子がついて２億円以上だと思いますね。合計３４億円の支払いを今しているという実態があるわけですよ。　これはね、一中用地の１５億円とこの３４億円、これはちょっと話が前後しますが、１ヘクタールの土地は奏の杜の公園用地に無償譲渡していますよね。３４億円も借金だるまになっている土地をそっくり無償譲渡した。その金額が３４億円でしょう。一中用地の二重買いした土地の価格が１５億円で、締めてこれは４９億、５０億円ぐらいになるんですね。これだけの損害を習志野市民に、この区画整理事業の今取り上げた２つの問題だけでも５０億円の損害を与えているわけですよ。　そういう根本的なことを抜きにしてね、いいことずくめの説明をするというのは全くいいかげんな行政だと思いますよ。忠告しておきます。もう今までこれは散々やってきているからね、どうせ何か答弁したって言いわけしかしないから、言いわけは無用だよ。以上。 ○議長（田中真太郎君）　はい。主張で終わりました。　ほかに質疑ありますか。議案第１号から第７号です。３番平川博文議員。 ◆３番（平川博文君）　間もなく選挙が始まりますね。我々市会議員はもとより、市長、県会議員の選挙、４年に一遍の。我々のような公職の立場にある者にとっては、戦場を前にしているわけですね、目前の選挙を控えて。市長も、市会議員も、県会議員も変わらない。　それで、習志野市の宮本泰介市長は、この新年度予算を編成するに当たって提案された内容を概観すると、既に骨格予算ではなく、本格予算になっていますね、通年度の。引き続き習志野市政を担当するんだと、そういう意思のもとに編成された予算案なのかどうか、議場で確認したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。お答えをいたします。御質問にございましたとおり、地方自治法に基づきます一定の期間を限定した暫定予算、あるいは特定の新規事業、あるいは政策判断等を除く骨格予算、こういった選択肢は特にこの４月、改選等がございますので、選択としてはあるんであろうと、このように考えております。　しかしながら、予算の提案権というのはあくまで市長にございます。これもまた御質問の中にございましたとおり、さきの議会におきまして市長は引き続き市政のかじ取りを担うと、このような表明をしているところでございますので、暫定予算あるいは骨格予算の選択はいたしませんでした。　一方で、これは現職の首長としてのやはり責任のあらわれの一つであろうというふうに考えております。暫定予算等を策定した際に、これが執行される段階で、さまざまな市民生活への影響も考えられるところがございます。例えば、契約事務等を前提にした建設工事等のおくれ、こういったものも一つの例ではございますが、こういったものを極力排除すると。このようなことから通常の予算を策定したと、このように考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　現職の市長として、骨格ではない、暫定ではない通年度予算を最後の市議会に提案したと、こういう説明でしたね。　それで、市長はこの議案を議会に提出する前に、平成３１年度の市政運営に当たってという方針を例年どおり提案してきました、発表してきました。次の任期に際して、市長は当然３期目に当たっての市長の公約、重点施策、こういったものが単年度ではなく、次の４年間にわたって公約が市民の前に開示されているものと思いますが、その公約の主なもの、この市政運営に当たっての中で見るとすれば、どの部分を見ればよろしいんでしょうか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。基本的に現職の市長として将来を俯瞰して編成をしている予算でありますので、どの部分をということで言えば全てということになります。　今、私の中で一番重点を置いております中長期的なことと言いますと、まず将来都市像にあります、みんながやさしさでつながるまちをしっかりと実現すること。その中でも特に教育施策、これは未来を担う子どもたち、そして生涯にわたって学習をする生涯学習の分野で、この理解というものを促進していくことがまず１点。２点目といたしましては、やはり確固たる都市基盤をつくっていくということ。そして３点目として、地域共生社会をしっかり実現をしていこうと。この３点を中心に中長期的には担っていくと。ここは選挙のことを言う場ではありませんので、直接的には申し上げませんけども、その中長期的なビジョンというものを拝察していただければということでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　今の答弁は若干抽象的でありましたので、この選挙を通じて、市長の公約がどういうふうに市民に伝えられていくのかを、こちらも選挙を通じて確認していきたいと思っています。　それで、首長というのは行政の執行者のトップですから、今日の民主社会で独断専行した政治判断をすることは極めてまれなケースになるかと思います。じゃ、どこにどんなことを納税義務者や有権者が求めるのかというと、私の考え方で言うとコンプライアンスですね、倫理感ですね。公正な行政をしてくれる人かどうか。総理総裁にも必ず求められているのは、人柄が信用できるかということがですね、大きなメディアの世界でも一般的になっています。人柄が信頼できるか、その人柄を支えているものはコンプライアンスです。仕事をするに当たっての倫理感。公正な判断力を持っている人かどうかということが、国政においても、地方においても指導者に求められるわけですが、市長は政策を遂行するに当たって、公正という観念についてはどんな政治哲学を持っていますか。お尋ねしたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。今おっしゃっていただいた公正・公平・中立、そしてコンプライアンスを守ると、コンプライアンスに忠実になると、これはもう当たり前だという認識であります。　お尋ねのその公正に関しての哲学ということでありますけども、まさに法令を遵守するということと、あとはやはり個人の尊厳というものをしっかりと認識をして、理解をすることだというふうに思っております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　人間のやることですから、当たり前のことができないから、交通違反でも切符が切られるわけですね、当たり前のことが。政策を実行する際には、やはり当たり前のルールをきちんと守っていくということが、大多数の静かな納税義務者の気持ちにあるんじゃないでしょうかね。　それで、この予算案資料を見ると、習志野市の納税義務者は堅調な傾向にあると、こういった傾向がうかがえますね。特に給与特別徴収、要するにサラリーマンですね。こういった人たちの納税義務者の安定した微増が見られます。　現状において、次の市長選挙に臨もうとする市長は、習志野市は、県内には幾つかありますが、停滞している都市と考えるのか、あるいは後退している都市と考えるのか、あるいはまだ成長していく都市と考えるのか。市長はどういう基本認識を、納税義務者の動向から見ているのでしょうか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。まだまだ成長していける都市という認識であります。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　やはり県内の経済人から話を聞くと、津田沼まではまだまだ成長すると。千葉までいくとちょっと厳しいと。だけど、津田沼まではまだまだ成長すると。この成長の質をどうしていくかというのは、その時代のリーダーの力量が大きいわけですね。要するに、次の市長のリーダーシップが強く求められていると思いますので。　この８年間、市長の様子をうかがっていると、いろいろな感想があります。私の立場はですね、今回も宮本泰介市長を支持しない。こういったことはブログの記事や政治政見ビラで、習志野市内に既に広く公表しています、現職の市長を支持しないと。間もなく街頭演説も予定しています。　ただ、ただですよ。市長が８年間を通じて、徐々に行政に対する経験と見識を増していることはうかがえますよ。若いから成長できる。私はあなたを支持していません。しかし、行政マンとして成長しているのは、議場を通じてよく伝わってきます。あとは、あなたの公正さとコンプライアンスなんです。それがより深まれば、必ず習志野市は望むべき都市形成ができると信じたいと思っていますよ。　それで、この当初予算の中には、谷津小学校の校舎だとか体育館などの改築工事として２９億円余りの予算が措置されていますね。これまでの宮本泰介市長の答弁では、市立谷津小学校の生徒数は既に１２月３１日現在で１,０８１人に達している。小学校でだよ、１,０８１人。市内小学校の平均生徒数はどのぐらいですか。５００人ぐらいでしょう、せいぜい。それが谷津小学校、つまりＪＲ津田沼駅前開発の近隣地区では既に１,０００人を超えてしまっている。２倍以上ですよね、平均の。恐ろしく過密な教育環境になっています。何でこんなことが起きるのか。これ現時点ですけれども、あなた方が公表した５年後の予測数値では平均の３倍、１,５８２名の生徒数になると言っているわけです。　ＪＲ津田沼駅前の都市開発で何が起きているのか。納税義務者がふえた。給与所得者の定住が７,０００人以上になった。税収は年間１４億円もプラスになった。これは光の部分です、光の部分。地主たちの資産価値も３倍にふえた。これは光の部分です。　影の部分は何か。今言っている、平均５００名程度の小学生の生徒数にすぎない習志野市内の状況の中で１,０００人以上になっている。５年後には１,５８２名の生徒数になるという推計を、これ君たちが出しているんだよ、５年後には。　さて、この新年度予算に当たって、この４月からの谷津小学校入学式で入学する生徒数は一体何人になるのか。全校の生徒数は何人になってしまうのか。確認したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　まだ確定したわけではございませんが、平成３１年の４月入学予定者としては、予想でいきますと２１２名と予測してございます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　２１２名が入学するの、２１２名。全校生徒数は何名になるんですか。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　現状の推計でいきますと、全校生徒数は１,１３１人と予測してございます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　教育長、これをどう考えますか。見解をお尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　小熊教育長。 ◎教育長（小熊隆君）　児童数が増加しているということは十分承知しておるところでございます。子どもたちの安全・安心をしっかりと担保するような教育活動をしっかりしていかなければいけないというふうに認識しております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　今、教育長は増加という言葉を使ったけどね、増加で済む問題じゃないね、これは。きょうはこの場だから、別の機会に。　それで、現状では谷津小学校に入り切れない小学生は、京成の路線バスで国道１４号をまたいで谷津南小学校に通学していますね。京成路線バスの通学生徒は、去年１２月の段階では１４０名と君たちは答えているわけだよね。１４０名、バスでね。それも路線バスだよ、スクールバスじゃないんだよ。小さい子が大人たちにまじって、路線バスで通学しているんだよ。　さあ、この段階で、現状で総勢何人が路線バス通学をしているのか。新入学生のうち、路線バス通学は何人になるのか。確認したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　はい。申しわけございませんが、今その数値が手元にございませんので、入り次第お答えしたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　後ほどね。要するに、一般の路線バスに乗って、小学生といっても大体低学年の子が多いね。１年生、２年生、３年生、そんな小さな子がね、ＪＲ津田沼駅の開発地域から路線バスに乗って、現状でもう１４０人も目の前にある小学校を見ながら、国道１４号を渡って谷津南小学校まで通学しているこの現状の原因はどこにあるのか。ＪＲ津田沼駅前の都市開発、駅前開発の問題点はどこにあるのか。我々は考えを深めないと、小さな子どもがかわいそうだよね。　最近、私どもは、４年を通じてだけども、政治街頭活動を私の場合で言えばＪＲ津田沼駅、京成谷津駅でやっている。そうするとね、谷津５丁目、６丁目、奏の杜のほうから京成軌道を越えて、歩いて谷津南小学校に通学する子どもたちの姿を最近見るようになったんですよ。路線バスに乗らずに徒歩で通学している生徒が存在するらしい。どのぐらいいるのか把握していますか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　はい。まず初めに、先ほどの御質問からお答えさせていただければと思います。　平成３１年４月時点で、新１年生が谷津南小へバス通学する想定でございますが、５５名と推計しております。１年生から６年生までは１９０人という予測をしてございます。　もう一つ、最終的には全体何名のバス通学ということでございますけども、現在推計しております２０２４年度まででございますが、その時点で６０５名という推計をしてございます。　それと、今しがたの質問でございますけども、徒歩で通学している子がいるという情報でございますけども、その点については現時点で私どものほうは把握してございません。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。

◆３番（平川博文君）　それも把握できるようにしておいてくださいね。それで、もう既に１４０人もの小さな子どもたちが京成の路線バスに乗って、ＪＲ津田沼駅南口の開発区域から国道１４号を越えて谷津南小学校に通学している事実がある。何でこんなことが起きるんだと、何でこんなことが起きるんだとね。　当然、今までの話から総合していくと、子どもが教室に入れないぐらいだから、グラウンドだね、校庭。まともな校庭使用は推測で言っても不可能だよね、まともな校庭使用は。小学生ぐらいが一番体を動かしたい時期でしょう。休み時間を初め、運動時間を初め、目いっぱい体を動かしたい時期ですね、年齢的には。　市内の小学校の校庭の平均面積はどのぐらいなのか。生徒１人当たりの専有校庭面積は市内では平均どれぐらいなのか。既に１,０００人を超えている谷津小学校の生徒数に対して、生徒１人当たりの専有面積はどれくらいなのか。運動場らしい運動場もない。後ほど調査して資料として提出してください。答弁を求めます。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　はい。今、要求がございましたものについては、資料として後ほど提出をさせていただきます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　ＪＲ津田沼駅南口の１０万坪の駅前開発には、先ほども申し上げましたけれども、光と影があるね、光と影がある。平成１９年度から始まって１２５億円の総事業費になっている、税収もふえた。公的資金が国・県・市で４４億円投入されてきた。既に１２年の歳月が経過している。いいですか、ここなんだよ、ここ、これから言うところ。モダンなマンションの建設許可を、市長を初め出しておきながら、マンション住民の子どもたちの教育環境は、ＪＲ津田沼駅南口の開発ではズタズタになっている、ズタズタになっている。何でこんな都市政策になったのか。宮本市長と新教育長の公式見解を伺いたい。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長からお願いします。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。このような形になった背景というのは、一番大きかったのはやはりリーマンショックによる経済情勢の大きな転換というふうに理解をしております。そのことによりまして、３５ヘクタールの土地の活用が一変をしたということによりまして、今あそこに住まわれている人口につきましては、当初の計画とさほど変わりはないようでありますが、世帯数については相当ふえていると。その世帯数がふえたというところにおいて、当初想定をしていたいわゆる世帯を構成する年齢が相当若返った。そのことによってお子さんがふえたと、このようなことを分析しております。　一方で、何もやっていないということではなくて、例えば小学校の建てかえということについては、津田沼小学校を建てかえたわけでありますけども、その次は大久保小を予定していたわけであります。しかしながら、こういったような状況等を総合的に勘案する中で、大久保小、谷津小の順番を逆にして、谷津小を先に今全面改築をやっていると、こういうことでございます。さらにはグラウンドにつきましては、谷津小学校の直近にございます大きな防災公園を使ってもらっているということでもあります。　また、児童数が非常に多くなっているという部分は確かにそのとおりではありますが、一方で御案内のように、これは教育委員会からも答弁あると思いますけども、先生の配置というのは当然児童数に応じて配置がなされておりますので、スタッフの人数であるとか、授業を行う、学校運営をする体制については、これはしっかり私の立場で言うと、予算措置をするということをやっておりますし、また教育委員会のほうもきちんとやっているという認識でございます。　むしろ、今はどちらかというと小規模校、極小規模校のほうが人事配置について、特に児童数が少ないということは先生も少ないということの中において、先生１人当たりの負担というものが非常に大きくなっている現状であるという認識もございます。　そういったことで、谷津小学校あるいはその周辺については非常に御心配をおかけしているところでございますが、引き続きしっかりと対応してまいります。　あと、もう一点だけ言わせてください。谷津南小学校に行かされている、あふれた人数が谷津南小学校に行かされているという御発言ありましたけども、これはちょっとニュアンスが違いまして、谷津小学校がそういう児童数が増加をするということを踏まえて、その当時建っていなかった、まだマンション等が建築されていなかった土地について、その場所については谷津南小学校に通学区を変えたと、こういうことでございますので、あふれた人数が谷津南小学校に行っているということではないということ、これは御理解いただきたいと思います。　同様に今、仲よし幼稚園跡地のマンションにつきましても、通学区域を売却前から向山小学校に変えていると、こういう状況でございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　続いて、小熊教育長。 ◎教育長（小熊隆君）　はい。この状況についてということですので、お答えさせていただきます。　今、市長のほうからも説明がございましたとおり、社会情勢の変化というものに関して、私どもの予測をし得なかった部分も多く発生しているという事実がございます。喜ばしいことですけれども、お子様を育ている世代の方が多く入ってきていただいたということも一つの要因かというふうに捉えております。　どちらにいたしましても、教育委員会といたしましては、地域の核である学校をしっかりと生かした学校経営・運営をしていかなければいけないというふうに考えておりますので、引き続き現状の中でしっかりとしたものを模索していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　新しい都市をつくる、あるいは都市が成長する、こういった大きな転換期にはさまざまな課題が発生するのはよくあることですよね。その課題にどう対処するかということになるわけですが。　そもそも、これは当初の段階で先見性のある－－通常、先見性も要らなかった。常識的な都市形成の判断が備わっていれば、こういう事態は避けられただろうというのが私の見解です。先見性ではなくて常識的な判断力があれば、こういった事態は避けられたものだろうと、こういう見解を持っています。　市長の今回の予算では、６３４億円の予算規模を編成したと。この予算の提案権は、１７万人ちょっといる習志野市で、習志野市の予算の提案権を持っているのは宮本泰介市長ただ一人ですよね。余人にほかの人が習志野市の税金の使い方を提案できる人は、１７万人の中で存在しませんね、宮本泰介市長以外は。そういう視点で考えると、市長職というのはいかにも重職と、こういう気持ちになりますね。市議会や教育委員会や選挙管理委員会などの執行機関に予算の提案権はありませんね、予算の提案権は。予算の提案権は市長だけだ。したがって、市長の考え方というのは、選挙管理委員会や教育委員会に強い影響を与えますね、影響を。市長の考え方は。　特に選挙管理委員会の、私がかねてから問題にしてきた不正開票選挙問題について、この４年間も間断なく問題提起をしてきました。この４月の統一地方選挙で適正な開票が行われるために、宮本泰介市長は予算の提案者として、予算の提案者ですよ。予算の提案者としてどんな見解を持っているのか、確認したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。民主主義の根幹である選挙についてでございますので、公正に執行されること、これが一番でございます。そういった理念に基づいて、要求があった予算に対してしっかりと応えるというスタンスをとりました。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　習志野市は、平成１９年６月２７日に千葉検察審査会から、習志野市の開票作業に当たる公務員の態度や姿勢は明らかにルール違反を犯しており、強く反省を求めたい。選挙に対する認識の甘さを猛省し、今後、襟を正した改善を市民に示さなければ、市民の市政に対する不信感は払拭されないとの指摘を受けてきました、指摘を受けてきました。　この千葉検察審査会からの指摘をどう予算提案者の宮本泰介市長は受けとめているのか、確認したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。これからも迎えることになりますし、過去にもございました市長・市議会議員選挙、こういったものに対する御指摘というのは、ただいま御質問をいただいたとおりであります。　これまでの議会においてもお答えをしておりますとおり、これらの指摘につきましては真摯に受けとめ、選挙の執行に誤り、あるいは有権者の皆様に誤解を与えないような、そのような執行体制に日々といいますか、選挙のたびに努めているところでございます。　平成３１年度予算におきまして、この執行体制をさらに強化するというような予算上の措置は特にございません。実際の選挙あるいは開票事務、ここにおいて従事する職員がさらにその意識を維持し、高めていく。こういった取り組みによって、公正・公平な選挙が実施されるよう取り組んでいくものというふうに考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　やはり平成１８年１０月６日のテレビ朝日報道で、ビデオ映像解説の専門家の東京理科大学の半谷教授は、市民に対する重大な裏切り行為があると断定しました、断定しました。このテレビ報道について記憶はありますか、お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　はい。記憶があるかということでございますけども、私は当時行政に携わっておりましたけれども、そのようなテレビ報道といったものについては視聴はしておりません。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　このテレビ報道は全国報道でしたから、ぜひ過去に振り返って視聴してもらいたい。副市長、約束してもらえますか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　はい。当時のビデオテープ等が市役所の中に残っているんであれば、それは視聴してみたいというふうに思います。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　全国放送でしたから、副市長の立場でテレビ朝日に照会すれば、必ず視聴できると思います。いかがですか。 ○議長（田中真太郎君）　諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　議員からの御要請もありますので、広報課を通しまして、報道者のほうに、テレビ局のほうにお尋ねはしてみたいと、このようには考えております。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　次に進みます。期日前投票箱の鍵を密かにあけて、大胆不敵だけども、期日前投票箱の鍵を事前に密かにあけて投票用紙の差しかえが、香川県高松市、宮城県仙台市、滋賀県甲賀市などで連続して発覚しています。これね、選挙の候補者が不正開票選挙をするんじゃなくて、選挙開票事務に当たった市役所公務員が、期日前投票箱の鍵を密かに事前にあけて投票用紙の差しかえをして逮捕されている。これがこの近年なんですよ、香川県高松市も。これ紹介しているのは全部を２年、１年以内のことですから。１０年前、１５年前のことじゃなくて、去年とおととしのことですから、これ。香川県高松市、宮城県仙台市、滋賀県甲賀市などで連続して発覚してね。滋賀県甲賀市では、総務部長と選挙管理委員会事務局長を兼務していた市役所公務員が逮捕されている。大胆不敵なんだけども。　選挙の予算を提案する市長は、この事件について、私は議場で何度か言ってきましたけれども、認識していますか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員、予算に無理やり結びつけないようにお願いしたいと思います。　予算を組んでいますかの質問ですね。諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　はい。予算編成をする段階でということでお答えを申し上げますと、今、議員がおっしゃった内容につきましては、過去の報道であったということでございますので、そのときに意識したのかということはございません。　ただ、この議場の中で平川議員から何度もこういった御質問を頂戴しているという中では、選挙管理委員会事務局長が答弁をさせていただいているように、その事例については職員を含めまして承知をしているということでございます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　市長及び副市長はコンプライアンスね。公正な法執行、条例執行に、より一層努めてもらいたいと思います。以上。 ○議長（田中真太郎君）　議案第１号から第７号、ほかに質疑ありますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（田中真太郎君）　質疑なしと認めます。暫時休憩いたします。　　　　　午前１１時５６分休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午後１時１５分再開 ○議長（田中真太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、議案第８号と第９号について質疑を許します。通告がありますので、通告者から質疑を許します。２０番谷岡隆議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　それでは、議案第８号について質疑をします。　一般会計補正予算の第４号となりますが、そのうち総務費の総務管理費、大久保地区公共施設再生事業の内容としては、北館工事で発生した地中障害物の除去の費用の増について伺います。　この場所については、９月議会の一般質問で紹介したように、北館のこの工事現場は１９２３年の関東大震災の際、陸軍習志野騎兵連隊により多数の朝鮮人が惨殺された現場であります。当時の犠牲者の人骨や遺物が出てくる可能性がある場所ですが、今回の工事では最終的に発見されなかったかどうか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。御答弁を申し上げたいというふうに思います。　このたび補正を組ませていただきました大久保地区公共施設再生事業北館工事に伴います地中より発生をいたしました障害物、この内容でございますが、こちらにつきましてはコンクリートがら、そして鉄くず、そして配水管等、いわゆる建設廃材等が発見をされたところでございます。　この建設工事現場につきましては、埋蔵文化財の包蔵地ということでありまして、工事に当たっては慎重かつ丁寧にということの徹底を指導してまいりました。今ほど議員からお話がございました人骨等、または関東大震災時におけるその遺物というものについては発見がされなかったところでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　はい、わかりました。　それでは、ちょっと今出てきたんでもう一点だけ伺っておきますが、もともとここは埋蔵文化財の包蔵地だったわけですね。そもそも、もともと包蔵地としての慎重調査というのもあったかと思うんですが、その埋蔵文化財関係、考古学的な埋蔵文化財については何かあったか、なかったか。伺っておきます。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。先ほど申し上げましたが、包蔵地の工事で慎重工事の徹底を指導してまいりました。その中で埋蔵文化財、文化財と言われるようなもの、これにつきましても発見がされなかったということでございます。 ○議長（田中真太郎君）　以上で通告による質疑は終了いたしました。　ほかに質疑ありませんか。第８号、第９号です。宮内一夫議員。 ◆５番（宮内一夫君）　一般会計補正予算の関係でお尋ねをします。　教育費、保健体育費、給食センター建替事業、財源調整ということで１億９,７５９万円が減額補正されるということでありますけれども、内容を具体的に御説明ください。　それで、その説明の際、この予算は、いつ予算案として議会に提出して認めているのかね、それも含めて答弁ください。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。このたびの給食センター工事におけます国庫補助金につきましては、当初予定をしておりました１億９,７５９万円、この国庫補助金の全額が残念ながら不交付となりました。これによりまして一般財源によって補填をする、対応する、こういった財源補正を今回の補正で提案させていただいております。　国庫補助金の予算の確保におきましては、各担当部局が最大限の交渉努力をして、さまざまな場を通じ、国と交渉・折衝をするものでございます。そのような中で、国がどのような事業にその限られた財源をシフトするかというところが、今回私どもの給食センターの工事、これには合致がしなかったという結果でございます。　引き続き、これに限らず補助金の獲得につきましては、真摯に取り組んでまいりたいというふうに考えております。　給食センターの建てかえ工事に係ります予算の提案時期ですが、申しわけありません、確認をさせていただいて後ほどお答えをいたします。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長は答えないの。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　同じです。 ○議長（田中真太郎君）　同じですか、はい。　宮内一夫議員。 ◆５番（宮内一夫君）　審議が進まなくなっちゃう。調べて、これ。 ○議長（田中真太郎君）　暫時休憩します。　　　　　午後１時２１分休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午後１時２３分再開 ○議長（田中真太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　はい。給食センターにつきましては建てかえ事業でございますが、これにつきましては債務負担の行為を設定させていただいております。この時期でございますけども、平成２９年度当初予算において債務負担行為として７２億９,５４３万１,０００円を御審議いただいたところでございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　２９年度に債務負担行為を予算化しているということなんだけど。債務負担行為ですから、一般的には裏づけがなくても、それはある程度見越した上で予算は立てているということだけども。一般的には予算を立てる場合には、その内示があって初めてこういうものは世に出されるものだと思うんだよね、一般的にはですよ。これは債務負担行為だからそうではないかもしれないけども。どうしてね、これは不調に終わっちゃったのかだよね、中身が。そして、現にもう建てているわけだからね。　これは、不調に終わったというのはいつ断定したの、まず。もらえなくなっちゃったと。何月ごろにもらえなくなっちゃったと断定したの、これ。 ○議長（田中真太郎君）　暫時休憩します。　　　　　午後１時２５分休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午後１時２５分再開 ○議長（田中真太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　はい。交付金の件でございますけども、まず国のほうは、当初があって１次補正、２次補正というふうな流れになっております。　まず、当初の分でございますけども、学校施設環境改善交付金の交付決定ということで６月１日にあったんですけど、その中には含まれていなかったということです。　その後でございますけども、その後１次補正があるんですけども、申しわけございません、それについてはちょっと日にちが確定をしておりません。２次分についてはまだ正式には来ませんけども、千葉県からの報告によりますと、どうやら交付金はつかないだろうという見込みの上で今回判断したものでございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　市長ね、教育委員会ではあるけれども、予算の総括は市長だからね。これ、だって２億円の一般財源でしょう、２億円まではいかないけど、約２億円で話をちょっと進めさせてもらうけど。　２億円の財源があったら、この国庫補助金、これ後で聞くけど、これつくとなれば、相当の額がつくと思うんですよ。それに起債だとかなんかを含めると２０億円ぐらいの仕事できるよ、実際は。これが、ほかの仕事がパーになっちゃうんだから、２億円をここで一般財源化しちゃうとね。そこが問題なんですよ。だから、こういうものは本当に慎重に扱わなきゃいけない代物だと思うんですよ。　これは去年ね、こういった問題が秋津近隣公園の土地取得の問題のときも私は指摘したんですよ。あのときもね、それはもう今からすればもう４年も前の話だけど。あのときも国庫補助がもらえるというふうに計上したんだけど、もともともらえないやつだからもらえないのは当たり前で、今度はもらえませんという訂正が入ったんだよね。同じようなことをやっているんだよ。種類は違うけど同じようなもんですよ、国庫補助がつくと言って。　我々は、だってこの提案をされていて、建設工事が提案されたわけだから。それも議案として、額が大きいから。その中では全然それらのことは触れられないわけだから。それで今になって今度は減額補正だ、２億円減額だってなれば、２０億円の仕事、２０億円というのはオーバーかもしれないけど、少なくたって１０億円やそこらの仕事ができるわけですよ。それがパーになっちゃうんですよ。だから、ここでいきなり２億円の減額ですと言われたって、承服できないわけですよ。　なぜ、こういうことが起きちゃうかですよ、問題はね。それはわかりますよ、津田沼３丁目にある給食センターが老朽化し過ぎちゃって、もう一日も早く建てかえなきゃいけないというのは、それはもうわかりますよ、私だって。だけどそういうお金が無駄遣いされちゃうようなことがあってはならないと思うんですよ、市長。それが再三再四とは言わないけど、時々出てくるわけですよ、そういうふうに今紹介したように。これでは幾らお金があったって足りませんよ。あるいは本当に２億円の原資があれば、一般財源があれば、本当に１０何億円とか２０億円近い事業が、新たな事業が起こせるんですから。それこそ再生計画だって立派にできますよ。消防庁舎だって２２億円だからね、総額。そうでしょう。そういうようなことになればあれだけど、本当にこれは慎重にやってもらわないと、結局は無駄遣いになっちゃうんですよ。そう思いません、市長。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。その件ですけども、基本的に補助金は御案内のように負担金と違いまして、やはりその補助をする側の裁量というものが入りますから、当然こういう事態は想定されます。　最近の傾向で言うと、補助の執行率というんですか、そういったその実績ということについても、前はほぼ、こちら側が予算で見越した補助金が１００％つくというような局面でしたけども、徐々にその率というのが落ちている傾向にございます。今回、特に夏場の猛暑がございましたから、そういったエアコンのことであったり、あるいは災害対応であったり、そういうことにおいて、当然そのお金の使い方の優先順位が変わった局面がありますから、その補助に関して、トイレの改修とかそういうことについては、これはもうばっちりついているんですけども、一方で今回のような案件にはどうも全国的についていないというような傾向であるようであります。　このことについては慎重を期しているわけですけども、当然補助金という性格上、これは国の補助金にしても、県の補助金にしても、最終的に執行する段階で変わるというか、そういうときがあるということは、これは御理解をいただきたいというふうに思います。　ついでに言えば、そういうような議員御指摘のその補助金のことについて、非常に詳しいという議員の部分で申し上げますと、殊エアコンについては、私、当初２年後の設置ということで補助金を使ってということで考えておりましたけども、皆さん方の要望の中で１年前倒しすると。そしてリースでやるということですけども、これについては今のところ補助金はつかないわけであります。　ですので、補助金の使い方という部分については、私ももちろんしっかりと考えていますけども、皆さんもしっかり考えた上での要望だというふうに思いますので、そこのところはお互いに理解をするということで、ぜひこの補助金の仕組みについてはお互いに理解して、そして有効に活用していくことを模索していきたいと、このように考えているところでございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　市長ね、エアコンの補助金とこの補助金は違いますよ。エアコンだって９月議会でかければ、もっと早く補助金の確保ができたかもしれないんだから。違わなくないよ。違わなきゃ後で答弁してよ、やじってないで。やじっていうんだよ、そういうのは。だから、俺に手挙げたってだめだよ、議長に手挙げなきゃ。私は発言中なんだから、もうちょっと待ってよ。ほら、言うこと忘れちゃうから。市長。　エアコンは、決めたのは１２月議会ですよ。だから時系列でさっきから、いつつかないということが判明したのと聞いているんだ。それが出てこないんじゃしようがない。いつ、この学校給食センターについて補助金がつかないということがはっきりしたのかと聞いているんですよ。それは、６月はわかりましたよ、６月は１回はねられちゃったというのは。じゃ、２回目があるんだったら２回目がいつで、かくかくしかじかの事務手続をしていたら、この議会の提案になったと、こういう説明がなきゃいけない。そうでしょう。それがないから聞いているの。いや、別に変なことを聞いているんじゃないんですよ。私は真っ当なことを聞いているの。我々わからないんだもの、だって、これ出されるまでこういうふうになっているとは。我々の手元へ来て初めて、こんなに約２億円の減額補正になっちゃったんだ。つまり補助金がもらえないということになったから、こういうふうになったんでしょうということで考えられてはいるんですけども、それをただすのが我々の任務ですから。それで今後に生かしていかなきゃいけないわけだから。そこを聞いているんだけど、まだ答弁が定かじゃないんじゃ、これどうしようもないでしょう。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　だから、先ほど教育委員会のほうで答えておりますとおり、その内示というか、何ていうのか正式名称はあれですけど、とにかく通知が来るんですね。そういうようなその通知の中で、大体補正予算にあわせて補助金がこういう形でつきますというような内示というのか、そういうその報告があるんですけども、その報告がいまだもってないと。当然、大体１２月とか１月ぐらいですかね、国の補正予算に関してのその動向というのが何となくわかる時期があるんですけども、そのときに来なければ、大体つかないというような判断をせざるを得ないわけでありまして。当然その予算を提出するタイミングがございますから、その時点で判断をして、そして今上程をさせていただいていると、こういうことでございます。ごくたまに、２月とか３月の初めぐらいに追加内示みたいな形で来ることがありますが、もちろんこれが来れば、これにこしたことはないわけであります。　当然、この部分については地域選出の国会議員等を通じて、この予算非常に大きいですから、どうにかつくようにしていただきたいということは要望をし続けていたところであります。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　そのいきさつは、余りよくわかんないけどわかったよ。　だけど、だからいつつかないと最終的に判断して、だってこれ起案したのはいつなの大体、こういうふうに補正予算を組むと起案してあれしたというのは。そういう時系列を我々は知りたいわけですよ、時系列に。６月までに１回の補助金申請か何かをはねられちゃったというのはわかりましたよ、さっきの答弁でね。だけど、２回目もあるような答弁だったでしょう。ただ、その日にちがちょっとわからないという感じで保留みたいになっているんだけど。　だから、第１回目のはねられたのはわかった。２回目を申請して、いつごろこういうふうにだめになっちゃったと。それで今回の補正について、だから起案したのいつで、どういうふうに順序立てて、ここへ提案されているのかということが聞きたいわけですよ、それは。だって、我々は今度市民の皆さんに説明する側に立たなきゃいけないんだから。 ○議長（田中真太郎君）　櫻井学校教育部長。 ◎学校教育部長（櫻井健之君）　はい。先ほど、当初についてはお話ししたとおりでございます。　１次の補正でございますけども、それまでも要望はずっと続けてまいりました。１次の補正は、まず要望する段階で既に国のほうから緊急でブロック塀に関するもの、それと空調に関するものに限定されておりました。したがいまして、この給食センターについては１次補正の対象から外れていると。　１次補正は対象外でしたけども、ブロック塀とかエアコン等については、内示的なものが１２月４日にあったということです。　２次補正でございますけども、２次補正においてはまだ正式な決定はございません。ただ、先ほど申し上げましたように、千葉県とのヒアリングを行ってきております状況から、難しいだろうという判断をいただいており、それに２次補正については、まず最優先となる項目が耐震化、トイレなどの避難所になる学校の防災機能整備等に含むものということが主にされるということでございます。それで、基本的に今回補正予算でもありますように小学校、中学校の大規模改造、これにつきましては感触があるということをいただいており、給食センターは難しいだろうということを伝えられております。先ほど言いましたように、正式な決定はこれからということになります。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　じゃ、これは予測で出したんだということだね、そうでしょう。そういう提案理由も何もないよ、こんなの。だって減額補正すると言っただけしか、市長は提案していないんだから、提案は。提案理由の説明のときにそんなこと言っていないでしょう、全然。減額補正はするということは言ったけど、それだけしか言っていないんだもの。全然言っていないよ、中身は、私が聞いている限りでは。減額補正の理由なんか言っていないんだから、言っていないでしょう。かくかくしかじかで減額補正せざるを得ない、申しわけありませんでしたはなかったんだから。いつもこんな２億円からとかね、そんな減額補正なんてありません。大体こういう建物とかそういうものは、大体内示があってから予算化して出すんですよ。　　　　　〔私語する者あり〕 ◆５番（宮内一夫君）　そんな逆なことはないよ。それは債務負担行為だから、債務負担行為においては、それはそういうことはないかもしれませんよ。期限切っているんだから、その期限内でやるということだからね。　だって、事業者なんか決めるときなんかは、内示も何もないうちにやっちゃうの。新発見だよ、こんなのは珍事だよ。そんな国からの内示も何もないうちに全部業者決めてね、入札やってね、それで我々に提案して、もう賛成を得ているわけでしょう。だから実行しているわけですよ。こんなことが、違うんだったら言ってくださいよ。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。基本的に補助金というのは、その提案をするときには見込むという内容であって、基本的に内示が得られたから補助金を提案するということは、これまでもないというふうに認識していますというか、予算の段階ではあくまでもこの事業をやることの中で、国からの補助金というものが見込まれるという形で常にスタートするわけです。それで、国・県のそれぞれの当該年度中の予算の中から補助がされるかどうかというような執行の段階で、国・県から内示があるわけであります。それがつい最近までは大体１００％で、大体市が見込んだ補助金が県あるいは国からもぱっぱっとついてきたというのがこれまでの傾向だったんですけども、最近はやはり財政難ということもあるんでしょうし、また急に自然災害、大きな災害が立て続けに続いたとか、あるいはこの猛暑も含めてというようなことがあると、そちらのほうが優先的な形になりますから、補助金は先ほどから言っているように、その執行するほうの裁量というものがありますから、その補助の内示の優先度というのは変わるわけですね。　そういうことで、今回はこの２億円というようなことについては、補助を見込んだけども、実際は今見込めない可能性が高いから、これをそのまま決算の段階でということになると歳入欠損という形になりますから、この３月でもってきちんと補正をさせていただこうと、これが今回の提案内容ということになります。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　じゃ、これまでの過去にそういうことがあったかどうか全部調べてくださいよ。調べてね、こんなこと初めてよ、私も。こんな２億円からのものが、補助金がつかないから減額補正してやりますなんてというのは。小さい問題は多々あるかもしれないけど、さっき言ったように２億円の一般財源があったら大変な事業ができるんですよ、本当に。それは１０億円以上の２０億円もの事業ができるんですから、一般財源なんて大して出さなくても。それを、市長はよくわからないかもしれないけど、副市長はずっと携わってきたわけだからわかると思うんですけど、本当にこういうことはあってはならないし、今までもありませんでしたよ、こんな大きい額を減額補正したというのは。本当の事故があれば別かもしれませんよ。だけど、これは習志野市においてはそんなことはあり得ませんからね、急遽これに充てなきゃいけないなんてことはないんですから。　先ほど市長が答弁したように、エアコンは補助金なしでやるんだから、そうでしょう。要するにリース方式だからということですよ。これは、議会側はそれはもうおくれにおくれちゃっているから習志野市も。だけど、ことしの６月までにはやっぱりつけて、お子さんたちの安心・安全のもとに教育環境を整えましょうということから、みんなが、それは補助金がなくてもやむを得ないんじゃないかというふうに理解をしているけど、これは違うんだもん、この給食センターについてはね。だから余計私はしつこく聞いて。それで、私らが今度は説明員になるんですから、地域の皆さんに。ここで了解したとか議決されたとなれば、いやが応でも、これは我々が説明しなきゃいけない立場に回るんですからね。だから、そこをやっぱりちゃんと聞いておかないといけないわけで聞いているわけですよ。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　何度も申し上げますけども、あくまでも今回のこの給食センターの補助金ということについてはしっかりとした要綱とかがあって、メニューがあったということです。先ほど秋津のお話ありましたけれども、それは間違いだったというようなことがあったわけでありますけども、今回のこの給食センターについてはしっかり補助要綱があって、それで補助金を見込める事業であったと、これは一つの大きな違いです。　見込んではいましたが、結果的に国から補助金が来なかったという案件ですから、これはだから極端に言えば、いわゆるもともともらえる見込みがなかった補助金を提案して、それで今こういうふうに補正をしているんじゃないかという疑いをお持ちなのであれば、それは全く該当しません。きちんと補助金を見込んで、ちゃんとメニューもあって、それでやった結果ということでありますので、これは御理解いただきたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　そのメカニズムはわかりますよ、それは。だけど、実際は内々に内示を受けて、それで予算化して提案するんでしょうよ。そうじゃなくないよ。 ○議長（田中真太郎君）　諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　事務手続上のことを宮内議員お尋ねいただいているんだと思いますけども、国なり県なりの補助金、私どもが市民の皆様に交付する補助金も含めてでありますけども、事業費、要するに総額の事業費がきちんと予算化されているのかどうかというのがまず一つ前提になければいけない。ですから、当初予算の中で財源を含めて、給食センターの工事をしたいんだということを議会に諮らせていただいている。その総額が決まった中で、国の補助金が一部とれる。残りは起債でやる、あるいは一般財源を投入するというような内訳を御提示を申し上げているわけでございます。　ですから、内示が先で事業費が後からくっついてくるということではありません。あくまでも予算がある中で、この予算をもって実行したいから国に、このメニューに載っている補助金を申請するという順番ですので、今までそんなことがなかったんじゃないのかというお尋ねがありましたけれども、我々行政側とすれば、今までどおりの手法を持って議会に当初予算で諮らせていただいて、今回、今市長が申し上げましたように、メニューはあるんだけども、国の財源が、優先順位が下がってしまったということで、今回は交付が受けられない見込みになったということで補正を提案させていただいているということでございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　それじゃ、いつも危ない橋を渡っていて、たまたまそれが危ない橋から落っこちちゃったと、こういうことだよね。そうなんでしょう、言っているのは。いつもだってそうでしょうよ、確定しないうちに予算化してね、みんなに提案してやっているんだよということは危ない橋をいつも渡っているんだけど、たまたま落ちなかっただけで、今回は落ちちゃったということだよ、言っているのは。例えが悪いかもしれないけど、そうでしょうよ、実際は。それはぴったりだと思うよ、私が言っているのが。いつもそういう危ない橋を渡らされているんだと。だけど実際は危ないけども、何とかたどり着いてきたんだよというのが副市長の答弁だよ。 ○議長（田中真太郎君）　諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　そういうふうに今私申し上げたつもりはございませんけども、例えば、保育所の運営費補助金といったような制度もございます。これはある意味、国が義務的に補助金として負担をしなければならない部分だと思います。そういったものについては、例えば国が３分の１あるいは県が４分の１とかという制度が決まっておりますので、その中で確実にこれは社会保障費の一環として確実に受けられるんだという見込みを持って、我々も当然、当初予算に計上はしております。　そのほかにも、補助金として国・県から受けられるものについてしっかりと、その総額の予算は国なり県なりがきちんと確保していると。ただ申請件数が多くて、額が減ってしまうというような部分もございます。あるいは今、市長がお答えを申し上げましたように、自然環境ですとか災害ですとかといったものの中で、配分の度合いが変わってくるといったものもございます。　宮内議員がおっしゃるように、当初から危ない橋を渡りながら補助金申請をしているんだということでは私はないと思いますし、そういうふうに申し上げたつもりも全くございません。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　水かけ論的に議論しても時間が費やされるだけだからやめますけど、別に私は変なことを言うつもりで言っているんじゃないのよ。経過を聞いているだけで、なかなかぐずぐずっといっちゃっているから聞いているだけにすぎないんだから。ちゃんと委員会審査までにきちんと経過を含めて全部こうあからさまに出してくださいよ。そのことによって審査してね、だめなものはだめだよと言うしかないんですから。　ただ、先ほども申し上げましたけど、やはり秋津の近隣公園みたいなものも含めて、ああいう私らにでたらめの提案をしておいて、結局は修正提案をしなきゃいけないような状況というのもあるわけですから。私はその再来だと思っているんですよ、今回だってさっき言ったように。だから、そういうことがあってはならない。市民の皆さんから預かっている税金を無駄なく、無駄遣いすることなくやっぱり使うことを求めるのが我々議員の役目でもあるわけだから、それは指摘せざるを得ないんですよ。そのことを承知した上で、ぜひ委員会までにそういう洗いざらい、あるいは国がどう言った、あるいは県がどう言ったということも含めて全部出してくださいよ、経過を時系列的に。その中で我々が審査していくわけですから、その審査に耐えられるような資料をきちんと提出していただくように求めます。 ○議長（田中真太郎君）　答弁を求めます。遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。御指摘の資料につきましては委員会までに調製し、その際御提出できるよう準備したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありませんか。第８号、第９号です。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（田中真太郎君）　質疑なしと認めます。　次に、議案第１０号について質疑を許します。ただいまのところ通告はありません。質疑ありませんか。藤崎ちさこ議員。 ◆４番（藤崎ちさこ君）　議案第１０号生涯学習複合施設の設置及び管理に関する条例の制定について伺います。これは一般質問でも関係するものを用意していたんですが、けさも市民の方からちょっとお声を聞いたものですから、黙っていられなくなりまして質問いたします。　この中の中央公民館の概要のところで、主に使用料のところなんですけれども、この使用料についてサークル連協等への説明など、そういうことがあったのでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　斉藤勝雄生涯学習部長。 ◎生涯学習部長（斉藤勝雄君）　はい。お答えをいたします。まず、こちらの使用料につきましては、議会に今お諮りしているところでございます。そういったことで、基本的にはこちらの議案の御承認をいただくように説明を申し上げるということで。　ただ、利用者の方にとりましては、施設をどんなふうに使っていけばいいんだというようなことの御心配がございます。そういったことで私どもといたしましては、その利用方法あるいはその施設の予約方法、こういったことにつきましてサークル連協の皆様に御説明を申し上げました。あわせまして、詳細については今言ったとおりでございますが、使用料の考え方につきましては、おおむねこういうような形で考えていますというようなことで御説明は申し上げているところでございます。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　藤崎議員。

◆４番（藤崎ちさこ君）　はい。では、そのときどのようなお声がありましたか。 ○議長（田中真太郎君）　斉藤生涯学習部長。 ◎生涯学習部長（斉藤勝雄君）　はい。お答えを申し上げます。こちらのときには、やはりこれからどのように予約をしていけばいいのかということと、それから今使っている状況がこのまま継続できるのかということ。それから、新たに駐車場の料金ですとか、備品庫の関係が生じてまいりますので、こちらのほうがどのような形になるのかということと、それからやはり部屋を使うに当たって、例えば１つの部屋を２つに合わせて使えるようなことができるのかというようなことでの使用に当たっての本当に切実な問題ですね、これについての御質問等があったということでございます。 ○議長（田中真太郎君）　藤崎議員。 ◆４番（藤崎ちさこ君）　はい。新しい施設については、やはりいろいろな運用においても御心配があるかと思いますが、切実なところが使用料の件だと思います。　それで、特に市民ホールの使用料なんですけれども、これが説明によりますと１.５倍の範囲内だということをおっしゃってはいますけれども、消費税が１０％ということを含めてちょっとオーバーしているかなとは思いますけれども。一番高いところを見てみますと、例えば、土・日・祝日の朝の９時から夜の９時まで使った場合が、同じ施設ではありませんけれども、今、市民会館であれば４万８,６５０円で借りられるところが７万３,６６０円と２万５,０００円以上上がりますか。それでも１.５倍以内なんだよなんて言われても、かなり大きな金額の上がり幅だと思います。そして、一番安いところの平日の午前の９時から１時までのところでも、１万２,５２０円が１万９,１３０円と六千五、六百円上がってしまうということで、これもやはり小さな額ではないと思うんですね。　市民の方たちが一生懸命、文化・芸術ということで活動されているところを、市としては支援していかなければいけない立場なのに、このようにいきなり大きく使用料が上がってしまうということは大変大きな負担を強いると思うんです。これについて私は、市長がどのようなお考えを持ってこれを提案されたのか、市長の言葉を聞きたいと思って質問しました。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　まず、今回の手数料につきましては資産管理室のほうで作業をさせていただきましたので、私のほうからまずもって答弁をさせていただきたいというふうに思います。　このたびの使用料につきましては、他の公共施設と同様に本市の積算基準、使用料・手数料等の単価の積算でございますけども、こちらの基準に基づいて原価計算をさせていただきました。この原価の計算の中で、今回の複合施設の公民館となる部分、そして運動をする施設、スポーツ施設ですね。こちらと今ほど議員のほうからありましたホール、こういうものについて原価計算をさせていただき、全てこの１.５倍を超える結果というふうになりました。　ただ、私どもこの１.５倍を超えて２倍を超えるような結果、ここまでの市民負担はこれは避けなければならないという御意見、庁内の意見等もあり、私ども１.５倍に積算をさせていただき、このたびの提案の金額というふうにさせていただいたところでございます。　多くの市民の皆様から、利用料金、使用料金が高いのではないかという声が届いていることも事実でございます。しかしながら私どもとしましては、今回の複合施設には今までなかったエレベーターの設置であるとか、そして快適な空間となるべくさまざまな設備工事をしてございます。またサービスについても、しっかりと運営開始までの間に、議会の中でさまざま御意見をいただいてまいりました運営体制、これも今協議を進めているとこでございます。御利用いただく市民の皆様にとって、本当によりよい施設になったと満足をいただけるように努めてまいりたいというふうに思いますので、何とぞ御理解をいただければと思います。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。今、資産管理室長が申し上げたとおりでございます。先ほどの議論ではありませんけども、本当これからいろいろな部分で多額な歳出というのが出てまいります。先ほどちょっとエアコンの話ありましたけど、エアコンもこれ国の補助金ということと比較すると１０億円以上、これは実は市単で払う部分があるわけであります。　そういうようなこれからの出費等々をこう考えますと、優先順位というものをやっぱりしっかり決めてやっていかなければいけないと。そういう中でこういった公共施設の使用料についてもしっかりとですね、これはもちろんいいかげんに決めているわけじゃないです。ちゃんとした積算根拠に基づいて、しかもいわゆる激変緩和措置というものの中で１.５倍を超えないように。超えている部分もたくさんあるんです、そのまま計算すると。やはりそれは市民に大きな負担を与えるということで、それは１.５倍で切っています。　なので、実はこの金額をもっても、計算上もうちょっと実は高いところもあるんです。おさまっているところもあれば、当然高くなっているところもたくさんあるんですね。それを１.５倍で抑えているところが結構多くあります。　先ほど市民ホールのお話を出されましたが、私どもの市民の皆さん、利用者の皆さんに言うときの御理解をお願いする際の説明の仕方としては、例えば市民ホールであれば、１人でそのホールを使うということであれば、単純にそれはもうとんでもない２万幾らということになりますけども、でも市民ホールは３００人ぐらい入るわけであります。それが１００人というふうになったとしても、例えば２万円がふえたということでいうと１００円とか２００円とか、そういうような部分ですよね。そういうようなことと、金額で２万円、えっということではなくて、冷静に人数で割ったときの値段とか、そういったことで比較をしていただければというようなことをお願いしているのと同時に、これからさらにいろいろな施設をリニューアルしていかなければならないという局面において、ぜひ御理解をいただきたいと。これは減価償却費も入っていませんし、そういう意味では本当に努力した成果の料金表であるというふうに認識をしていただければ幸いです。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　藤崎議員。 ◆４番（藤崎ちさこ君）　はい。今、市長が一生懸命計算してくださっていましたけれども、ただ市民の開催している催し物とか、そういうのは料金を取って来てもらっているというものばかりではありません。講師を呼んで無料でやっているという、そういう市民の方たちの本当に何て言うんでしょうか、もうささやかなもの、寄せ集めた努力によって行われている催しもありまして、お金を取れているわけではないのもあるわけなんですね。そういうのをやろうと思ったときに、これだけ使用料が上がってしまうと二の足を踏んでしまうというのは想像がつくことだと思います。　ですから、その辺もやっぱり市民の目線でしっかり考えていただきたいと申しまして、また一般質問等でさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　まず、この件については一般質問で取り上げてきたんですけども、この期に及んで資産管理室から提案されるということに対して、私大変強い違和感があります。生涯学習の施設ですので、教育委員会からしっかりと提案していただきたいと。習志野市の教育の中にどう位置づけるのかということもあわせて提案をするべきだと思いますが、その資産管理室と教育委員会の役割分担、できたら今回の提案から、しっかりと教育委員会の責任において市民に提案をするということで考えるべきだったと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　御答弁申し上げたいというふうに思います。このたび資産管理室から御提案を申し上げたことでございますが、今回の条例は複合施設に伴う設管条例でございます。この複合施設の中には教育委員会所管でない、現在、教育委員会が所管しておらない、言ってみれば公園であるとか勤労会館という今現在、既に設管条例等で生きている、こういうような施設がございます。このような施設を複合して一本の条例にすることについては、教育委員会に議会への提案権がないというような、こういう上程のテクニカルというんでしょうか、こういう内容で私どもが提案をさせていただいております。　しかしながら、この条例の中は、議員も読んでいただいていると思いますが、教育委員会がというふうに主語が、各条項の中で教育委員会が主体的に取り組むべき事項を含んでおりますので、各答弁については生涯学習部長と連携を申し上げて臨んでまいりたいと、このように思っております。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　それでは、教育委員会として今回のこの施設、条例を提案するに当たってどういう考え方でその目的、市民に対して何を訴えていくのか。そこを総括的に伺いたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　斉藤生涯学習部長。 ◎生涯学習部長（斉藤勝雄君）　はい。お答えをいたします。まず、私ども教育委員会といたしましても、市長の提案理由にあったとおり、本事業は将来世代の負担にも考慮しつつ、生涯学習拠点機能を拡充して、地域の活性化を図るために実施するということでございます。これまでも市長部局としっかり連携をしながら、事業の推進に努めてきたというふうに考えております。　使用料につきましても、先ほども説明があったとおり、市の積算基準に基づき適切な受益者負担、それから公平性の確保という観点から決められているというふうに認識をしております。　なお、本条例案につきましては、１月の教育委員会議においても意見聴取をいただいた上で、全員賛成で可決をされているということでございます。　私ども、これから管理・運営を預かる立場といたしましては、利用者の皆様に引き続き、こちらの使用料についての丁寧な御説明等を申し上げた中で、より多くの皆様に御利用いただけるようにしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　はい。先ほど藤崎議員からも指摘があったように、公民館利用者の皆さんから、この間説明されてきたことに対して私も意見を聞いているんですけども。　サークルの中でどんな議論が始まっているかというと、駐車場の料金も取られることになって、各部屋の料金も値上げになって、大久保でこれからサークル活動を続けないで、ほかの場所に移っていこうという議論が始まっているそうです。袖ケ浦公民館に行こうとか、そうなってくると、例えば車で移動をしなくてはいけないとか。じゃ、袖ケ浦でそれだけの受け入れるキャパがあるのかどうかという話、そこに移動できない人はもうサークル活動に参加できなくなってしまうんではないかという話まで、料金の話、新しい施設についての説明を伺った方たちは話が出ていると。将来についての活動が維持できるのかどうかということを心配をされているわけです。　それで、今後丁寧な説明をというわけですけども、その経済的な負担、これはどうしてもその説明をしたところで、払えないものは払えないということになってしまったら、結局生活に余裕がない方から公民館活動から離れてしまう。そういう傾向を誘導してしまうんではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。御答弁申し上げたいというふうに思います。今ほど大久保でサークルの継続ができないと、このような声が入沢議員に届いているという御紹介があったかと思います。　もう一方で、私どもこの説明会に参加をした職員から報告を受けてございます。その参加をした方からは、よい施設になって一定の料金が上がることはやむを得ないと、このような一方で今とは違う御意見もあったのも事実でございます。　そういう意味では、さまざまな御意見があることは重々承知をしている中で、今、公民館の利用料金についてお話がございましたので、具体的に例を挙げて御説明を申し上げますと、一般的に標準的な広さ５０平方メートルの大きさのものを、一番高い午前中の９時から１２時の３時間、この御利用をされた場合、現在の大久保公民館では３９０円でございます。これが新しい施設になりますと６６０円となります。２７０円の増加になるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、この５０平方メートルのお部屋というのは定員が２５人の部屋でございます。ただ、２５人目いっぱいで使うことというのはまれであろうかというふうに思いますので、これを仮に１０人で御利用いただいたというふうに仮定をいたしますれば、１人当たり２７円の増加となります。１人当たり２７円の御負担をぜひとも、先ほど藤崎議員のときにお話を申し上げましたが、新しい設備等を設けて快適な中でサークル活動をしていく中で、よりよいサービスもしっかりと考えてまいりますので、何とぞ入沢議員の御支援の方にも御理解をいただけるようにお話をしていただければと思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　経済的な負担がふえてしまうということについて、資産管理室からはそのような説明がありましたが、教育委員会に改めて伺いたいと思いますが。　教育にかかわることができる、これは国民固有の権利です。経済的な格差によってその差が生まれてはならない、これは当然のことです。それをお金があるなしによって、その機会が不平等になってしまうということは、教育委員会としてはどのようにお考えなのか伺います。 ○議長（田中真太郎君）　斉藤勝雄生涯学習部長。 ◎生涯学習部長（斉藤勝雄君）　はい。私どもも、やはりこの料金による利用者への影響ということについては極力避けるべきではないかというふうには考えております。　まず、先ほども申し上げましたが、繰り返しになりますが、御利用いただける方に対しましては、この使用料につきましてしっかりと説明をさせていただいた上で御理解をいただくということと、それからやはり公民館、ここはいろんな方に利用していただかなきゃいけないという部分がございます。今後の利用促進が図れるように、施設間あるいは事業者との連携を密にしながら、多様なサービスの提供に努めていきたいというふうに考えております。　地域や事業者の皆さんも一緒になって、大久保の地区で事業等を実施する中で、特色ある事業等を展開して、多くの皆さんに御利用いただいて、多世代の方の交流を促進していければというふうに考えております。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　入沢議員。 ◆９番（入沢俊行君）　じゃ、最後に一言。前も公民館の利用料金の値上げが議案になったときに指摘をしましたが、減額・免除ですね、これをさらに広げていただきたいと。今、地域活動については免除ということになっているかと思いますが、そのサークル活動の内容全てということになるかどうかはわかりませんが、それについてもいろいろな必要に応じて、サークル活動が継続できるようにそういった減額や免除、それについても十分考えていただきたいということを指摘して終わります。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。議案第１０号です。平川博文議員。 ◆３番（平川博文君）　市役所がやることだからね、手数料や使用料は極端な料金設定はないだろうというのが常識的な見方になるかと思うんですよね。だけど、例えば習志野市は他市と違って、こうした施設について特段の政策的な配慮をするということであれば別だけど、料金設定については突出したコスト設定というのは、通常はあり得ないだろうと、こういう見方をしながら考えるわけですね。　民間事業者の場合に一番大事なのは、お客様の声ですよ。お客様の声の中には、いわゆる料金設定についてを聴取するのではなくて、サービスの質だよね。民間の場合は利益獲得能力が問われるから、収益に貢献してくれないお客様については対象外になってしまう。公共施設の場合には税金から運用されているから、当然それに見合った適正料金ということになる。民間は、お客様に対するサービスに対して非常に固執しますね、お客様に対するサービスに対して。　市役所はどうだろうか。昔々はお役所仕事があった。最近は大分変わってきて、できるだけサービスの質の向上に努めている。ガス事業についても水道事業についてもそうでしょう。ましてこういう公共施設についても、サービスの質について考えていると思う。今回のように新しくスタートする際には、ハードの部分だけでなく、サービスの質についてお客様の声を、いわゆる納税義務者であり市民の声をどう運営上反映させていくのかということにこだわってほしい。せっかくマネーをかけて投資をしているんだから。どういうお客様の声を聴取するような考え方を持っているのか。この点についてだけお尋ねしておきたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。貴重な御意見ありがとうございます。私ども今、平川議員からいただいた声、まさしくそのとおりだというふうに思ってございます。本年１１月に施設のオープンをしてまいります。いよいよ開所をし、そして市民の皆様、お客様をお迎えをして、新たな社会教育・生涯学習の拠点を整備し、そしてにぎわいを生んでまいりたいというふうに決意をしてございます。　そのためには、このたび民間の事業者の活力を生かしていくわけでございますので、この１１月のオープンの前、完成してから２カ月間は私ども市と、そして民間のサービス運営のあり方について、引き継ぎ協議事項を持つ時間を２カ月とってございます。この２カ月間でしっかりと当初から満足いただけるような、このような体制づくりに努めてまいりたいというふうに考えてございます。　その後、運営をして、これまでも議会の中で関係者協議会という一つの団体のことについてお話をさせていただいてまいりましたが、この関係者協議会の中で利用のあり方、そしてサービスの云々についても、しっかりとこれが民間と、そして利用者の皆様と、そしてそこに携わる方々、そして市、関係者が全て一堂に会して、よりよい運営になるように、毎年毎年繰り返し続けてまいりたいというふうに思ってございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　民間の場合は収益がかかっているから、例えば最近では、私の知人がある場所のホテルの総支配人になった。従来の従業員は残念ながら退場してもらったと。なぜだと。客に対する接客態度が悲しいかな、レベルが低過ぎると。お客様に対するサービスのレベルが、残念だけれども、とても考えているような水準には達していないと。再教育プログラムがあって、望んでいる人には、じゃこのシステムで再教育プログラムの中で頑張ってほしいということになるわけだけどもね。　市役所の場合にはそういうね、その部分でのどうしても厳しさが、民間と比べて弱い部分があるから、ぜひ、いや、今度の大久保の施設は立派な施設だけども、従事者のサービスは質はいまいちだよということではなくて、すごいよねと、今度の施設の従事者のサービス精神はすごいよねと言われるぐらい、せっかくだから努力してみてください。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありませんか。議案第１０号です。谷岡隆議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　議案第１０号について伺います。今の質疑の中で従事者のことが出てきたんですが、今度制定される条例の第９条を見ますと、指定管理者による管理の条文があります。教育委員会は、生涯学習複合施設の管理を指定管理者に行わせるものとすると。これは、従来は大久保公民館、市民会館、勤労会館、それから大久保図書館と直営でしたから、この指定管理者に行わせるものとするというのは、従来の設管条例では入ってなかったと思いますが、今回は指定管理者を基本に置いた条例となっています。　このＰＦＩの事業計画の間は、ＰＦＩ事業者が指定管理者になるものと考えられますが、ＰＦＩ事業期間が終了後は、これは直営にするという考えでいるのか。それとも、その後も指定管理者制度で新たな事業者を募集するという考えになるのか。その点を伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　御答弁申し上げたいというふうに思います。これまでも市において、公共施設を指定管理者として掲げて今運営をしているものがございます。そのそれぞれの施設を見ますと、指定管理者の期間が切れた後には継続して新たに募集をし、そして選定をしていくと、このようになってございますので、このたびの大久保の公共施設再生事業における本指定管理につきましても、２０年間という期間が終えたならば、また改めて公に募集をし、そして事業者の選定をしていく、こういう流れになるというふうに想定はしてございます。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　契約期間が切れたらということですけれども。ということは、今回条例が制定されて、それでこの施設の指定管理者が議案として出てくると。まず当面ですね、議案として出てくるというのではなく、当面２０年間については以前議決されたＰＦＩ事業計画の事業者が、もう自動的にこの指定管理者になるという考えでよろしいですか。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　ＰＦＩ事業契約の中においては、指定管理者ということで既に契約の中に文言が入っております。そういう意味では、このたびこの案として出している設管条例、これが可決をいただきましたならば、この指定管理は習志野大久保未来プロジェクトがつかさどると、このようになります。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　まだ契約期間終了後の先の話になるわけですが、こういった複雑な複合施設の管理を今は特別目的会社がやるわけですが、これこの先ですね、２０年間ずっとその会社がやり続けて、ＰＦＩ事業契約の期間が過ぎましたといったときに、じゃほかの事業者がそこの指定管理者に果たして名乗りを上げられるんだろうかと。結局は同じ会社がずっとね、もうほかにかわるものがないものとして居座り続けるんじゃないかと。これだけの複雑な施設を複合させてやるということになると、結局事業者が固定化してしまうんじゃないかというのも心配なんですが、その点はどうお考えですか。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。今ほどいただきました御質問の前に、先ほどのやつで若干補足をさせていただきます。　習志野大久保未来プロジェクト、これが次期指定管理者として、本来、指定管理者は公募等により求めていくわけですが、契約の中において指定管理者となるというふうになっておりますので、指定管理者の候補としてまず上がります。この設管条例が可決をいただきましたならば、次回６月の定例会になりますが、今度は指定管理者の指定という議案を上程をさせていただき、そして議会での御審議をいただく、こういう流れで最終的には決定をするということでございます。言葉足らずで申しわけございませんでした。　その上で、２０年後、この複雑な業務というものを引き継ぐ企業があるのかどうかと、こういう仮定のお話でございますので、２０年後のその仮定の状況については、今答えは持ち合わせてございません。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　わかりました。あとは、細かいところについては委員会に委ねたいと思いますし、また６月に指定管理者の提案があるということですので、どなたが市長をやっているかわかりませんけれども、私もね、必ずこの席にまた座って質問したいと思いますので、よろしくお願いします。そちらに向かって言っても、今のところしようがないですけど。じゃ、以上で終わります。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありませんか。議案第１０号です。市角議員。 ◆７番（市角雄幸君）　ちょっと最後だけ確認したいんですけど。今回のＰＦＩ事業でやるに当たって、例えばＰＦＩじゃなくて独自で全部やるとしたら、こういった改定料金になったのか。それとも、ＰＦＩだからこの料金設定になったのか。その辺をちょっとお答えください。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。この使用料の算定については、先ほど来申し上げております本市の積算基準に基づいて算出をしてございます。そういう意味では、この算出基準の中では人件費、そして物件費、さまざま投資をしたお金だったりしますけども、これによるものを根拠として単価計算をいたします。　そういう意味では、これがＰＦＩ事業でなく直営でやった場合ということの御質問だというふうに受けとめますと、ＰＦＩ事業を行うことによってＶＦＭとして、公共でやるよりも民間に委ねたほうが人件費、そして建設コスト、これが正確な数字は今持ち合わせておりませんが、たしか３億円弱だったというふうに思います。この３億円弱のメリットがあるということで事業契約の提案を申し上げ、そして御承認をいただいてきた。この歴史から見ますと、１つは直営で全て発注をしたならば、単価は高くなるのではないかというふうに想像ができます。この程度でよろしければ、御答弁とさせていただきたいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　市角議員。 ◆７番（市角雄幸君）　はい、わかりました。直営でやった場合には高くなる可能性があったということですね。　それであとですね、ちょっと私も先ほど出ましたように、利用されている方からやっぱり１.５倍になるということで、５割増ということで、今後サークル活動が厳しくなるんじゃないかという声はやっぱりあります。それでこの間、公民館の話で屋敷公民館の方々とちょっと話したんですけど、やっぱりサークルの３分の１は、大久保に行った場合にはもうやらないというところで言っていました。そのときはまだ料金の話というのは何もなかったのであれですけど。こういったまた料金が今回決まったことによって、１.５倍になったというのがはっきりしたわけですけども。そうなると、またちょっと利用者が減っていくんじゃないかという感じもあるんですよ。　それで、今稼働率はたしか６０％ぐらいというふうに聞いています、大久保のほうで。それで、大体午前の時間がほとんどで、午後と夜というのは利用者が少ないというふうに聞いているんですよね。そうするとやっぱり今６０％で、今度新しくなって利用者が、若い人たちはやっぱり午前中は使わないでしょうし、日中はなかなか平日は使えないんでしょうけど。そういった意味で、稼働率がまたちょっと６０％を割ってしまうんじゃないかなという懸念もあるんですよ。そうすると今後ね、せっかくいいものをつくったにもかかわらず、利用者が減ってしまうんじゃないかということがあるんで。私もちょっとこの１.５倍というのは、安いは安いと思うんですけどね、ほかの民間のところから比べたら。ですけど、今までは利用者にとってはほとんどに無料に近い値段で使っていたもんですから、やっぱり５割増というのは結構負担感があるみたいです。　私はね、この１.５倍をいきなりやるんじゃなくて、段階的に１０％、２０％、傾斜的に上げていくとか、そういった方法はできないのかなというふうに思うんですけど、そういった意味ではどうですか。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。これも傾斜というんでしょうか、設定をしたらいかがかという御提案だというふうに思いますが、私ども市の積算基準の中で、真に必要な単価というものを求めた結果、２.２倍という数字が出たというのが事実でございます。この２.２倍、これがやはり大幅な２倍を超える料金設定ということについては、これはやはり市民負担が余りにも大きくなるというような判断から、激変緩和措置の１.５倍を上限として、このたび提案をさせていただきました。　傾斜で徐々にということもありますが、例えは悪いかもしれませんが、徐々に締めていくような形というのではなくて、やっぱり心苦しい部分はございますけれども、御理解いただけるように、これまでも多くの方々に御説明を申し上げ、そして、このたびこの議会を迎える前にはサークル連絡協議会の皆様にも、御利用いただいている方にもお話をさせていただいてまいりました。これからも多くの機会を見て御説明に歩いてまいりたいというふうに思ってございますので、市角議員におかれましても御理解と御支援をいただければというふうに思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　続けて、諏訪副市長。 ◎副市長（諏訪晴信君）　遠藤室長の答弁に少し補足をさせていただきます。　ただいま御質問の中で、３人の議員の皆様方から、料金設定が少し高めではないのかというような御指摘もいただいております。このことにつきましては、教育委員会あるいは資産管理室だけでなく、庁内にあります経営改革推進委員会あるいは経営改革推進本部という二層構造の委員会の中、職員が全てメンバーになっておりますけども、二層構造の中で検討委員会だけでも３回、本部会議を２回というような形で議論をしてまいりました。最終的には経営改革推進本部の本部長は宮本市長でございますので、その中で各委員の意見を聞いた中で、それではこれでいこうということで１.５倍を限度とさせていただいたということでございます。　それに伴って、市民の皆様方あるいはサークルの皆様方が、足が遠のくのではないかというような御意見だというふうに思います。この足が遠のくというのは、料金設定だけに限らない部分がきっとあるんだろうと思います。例えば今、市角議員がおっしゃったように、屋敷公民館から少し距離があるよねといったところで、少し足が弱いからというようなこともあるかもしれません。そういったことも含めまして、将来的にはやはり高齢化が進んでいく中では、どうしてもサークルの皆様方の活動自体も少しは鈍ってしまうだろうというのも、これもやむないことかなと思います。　ただその分、今回の大久保の複合施設の本来の目的であります公民館、図書館あるいはホール、スポーツ施設といったものを複合的に使って、いろんな形で生涯学習の場を提供していこうと。今、公民館の中では公民館の直営の事業も当然ございます。公民館主催事業というのがございます。大久保でも中央公民館あるいは中央図書館を中心に、そういったものを指定管理者と一緒に考えていく。あいている部屋があるんであれば、そういったところをきちんと使って、市民の皆様がそこへ来て楽しんでいただける、あるいは勉強していただけるといった機会をふやしていくということも必要なんだろうというふうに思っています。　そういう意味では、指定管理者のノウハウがその中できっと生かされていくというふうに私どもも思っておりますし、またその中で学んだ、自主事業の中で学んだ市民の皆様がそれぞれ地域で、あるいは大久保あるいは袖ケ浦、菊田といった公民館の中で、違う形で発展させていただくと、こういったこともやはり狙えるんだろうと思っています。　そういった意味では、本当に料金の設定に当たっては非常に我々も苦渋の判断であったということではございますけれども、ぜひ将来的な習志野市の生涯学習といったことを総合的に捉えていただいて、御理解を賜ればなというふうに思います。サークルの皆様方には今、資産管理室長が申し上げましたように、しっかりと定期的に御説明を申し上げていきたいと、このように考えているところでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（田中真太郎君）　質疑なしと認めます。　次に、議案第１１号から第１８号までの質疑を許します。通告がありますので、通告者から質疑を許します。谷岡隆議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　はい。それでは、議案第１７号と第１８号について質問していきます。この２つの議案については片方が給水条例ということで、消費税率が８％から１０％に改正されることに伴い、水道料金等について改定すると。またもう一方が、消費税率が８％から１０％に改正されることに伴い、ガス料金について改定するものとなっています。　先ほどの入沢議員の質問でアベノミクスの評価とか、また、宮内議員の質問で貧困と格差の問題というのが指摘されました。この消費税については国会でも議論されていまして、先日は志位和夫衆議院議員の質問に対して、安倍首相は消費税増税の根拠とされていた今の経済状態、国民の生活状態ですね。それについて家計消費と実質賃金、これは結局はマイナスだったということを認める答弁をしています。そういった中、本当に消費税を上げていいんだろうかということは、私たち日本共産党だけでなく、消費税を認めていると、消費税は必要であるとする人たちの間からも、ことしの消費税増税は見送ったほうがいいんじゃないかという声が出てきています。　国民の生活実態、これが中にはマイナスになっているという方も多数いらっしゃるというのは、これは習志野市も例外ではありません。そういった中で、消費税増税ということで公共料金も上がっていくということは、市民に対して大きな打撃を与えることになるかと思います。この今の市民の生活実態、これを踏まえた上で、この消費税増税にあわせて公共料金を上げることについて、提案者である市長と、あと責任者である企業管理者の見解を伺いたいんですが、いかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　それでは、秋谷業務部長。 ◎業務部長（秋谷修君）　はい。お答えいたします。消費税率改正につきましては、国会で慎重に審議をされた上で実行することに決まったものと思っております。企業局の消費税の対応につきましては、国の方針に基づき準拠してまいりたいと考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　続いて、若林企業管理者。 ◎企業管理者（若林一敏君）　はい。今、部長が答弁したように、国の慎重審議の結果、決定をされたということの中で、それについて我々としては粛々とその事務手続を進めさせていただくということでございます。今回の改正の目的というのが社会保障制度の充実ということでございますので、それはしっかりと国のほうで対応していただければありがたいなというふうに思っております。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。消費税についてはいろいろな見解があるわけでありますが、現時点では、地方六団体についてはもう消費税は絶対上げなければいけないというような見解で一致しております。それはすなわち、私ども行政は税財源というものが主体であるからであります。　一方で今、総活躍社会ということで今アベノミクスが進行中でありますが、この増税がその総活躍を阻む要因になるというようなことが明らかな場合は、もちろんそれなりの判断がされるというふうに思います。これにつきましては、私どももそういったことになる場合は、早目にきちんとした説明を得たいなと。そうでないと、今現状、私どものこの中長期的な行財政計画においては、この消費税の増税というものはもう勘案されている状態であります。それにこの秋から始まる幼児教育・保育の無償化というものが入ってまいりますと、それこそもう行財政、火の車どころではなくなってしまうと、そういう状況もございます。こういった部分との調整ということになるんではないかというふうに思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　今、国会論戦の中では、先ほども言ったように、消費税にもともと否定的な政党もね、または肯定してきたという政党議員も、やっぱり秋の消費税増税はいかがなものかというような議論はされていますし、また先ほども言ったように、家計消費、実質賃金ともに結果的にマイナスの方向に進んでいるではないかというところから見ても、ことしの消費税増税については疑問の声が今結構出てきているという中で、そこをどう評価するのかということとあわせて、仮にこのまま安倍首相が突き進んだとしても１０月ということになります。もう少し状況を見て６月の提案にするなり、もう法律で決まっているから、もう３月の議会で決めてしまうんではなく、やっぱり経済実態の解明が今国会でされている中で、この議案提案ももう少し様子を見るということは考えなかったのか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　秋谷業務部長。 ◎業務部長（秋谷修君）　お答えいたします。私ども公営企業会計においては、企業局の経営状況や財政状態を明確に議会に、市民に公表する義務があり、予算以外にも貸借対照表やキャッシュフロー計算書等の財務諸表を正確な簿記の原則に従い作成し、真実な報告をする義務がございます。　そのような趣旨を考慮しますと、ガス・水道料金収入は売り上げの大半を占め、予算編成に大きく影響することから、消費税率の改正を反映させる予算の提案をさせていただくことが必要と考え、３月議会への提案をさせていただきました。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　これについてはまた、この条例の議案審議とか委員会や、また特別委員会もありますから、そちらでも議論していきたいんですが。　やっぱり今の市民の生活実態、一般会計の議論でもありましたけれども、きちんと押さえていくという中で、また国全体として見ても、実はアベノミクスで経済はいい方向に行っていると首相は思っていても、数字で見てみると、家計消費も実質賃金も落ちているというようなところで、数字の上でもそういった国民生活が厳しいと、マイナスになっている部分もあるんだというところが明らかになってきている中で、やっぱり私は慎重な対応をしてもらいたかったなというように思います。また、この点については委員会でも議論させていただきたいと思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　通告による質疑は終わりました。　ほかに質疑ありますか。議案第１１号から第１８号。宮内一夫議員。 ◆５番（宮内一夫君）　まず、議案第１１号について伺います。第１１号は職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正ですけれども、この人事院規則が、資料要求したところ出てきました。改正前後の関係で出てきて、１カ月内の最高が１００時間というのが出てくるんだよね。これは過労死８０時間を大幅に超えている時間なんだけども、これらについてはどういう考えを持って提案されているのか、お尋ねをいたします。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。今し方、議員のほうから御紹介いただきましたのは、資料要求がありました国の人事院規則、国家公務員に係ります人事院規則の内容でございます。その中では、他律的業務の比重が高い部署については、１カ月の限度１００時間未満ということで、上限を１００時間というふうに設定をしておりますということです。　私ども今回の条例案では、規則で上限規定を定めることができるということで、正規の勤務時間以外の時間における勤務ということで、第８条のほうで正規の勤務時間以外の時間における勤務に関し、必要な事項は規則で定めるということが今回の条例改正の内容でございます。私ども習志野市の職員に係る勤務時間、休暇に関する規則については、現在まだ１００時間にするか、それとも８０時間にするか、現在検討中でございますが、考え方としては、これまでも国の人事院規則に準じておりますことから、限度、あくまでも上限ということの中で１００時間ということにした場合においても、それをあくまでも１００時間まではいいということではなくて、少しでも少ない時間で各部署の時間外がおさまるようにという、別な施策の中で事務を執行していきたいと、このように考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　私は、最高でも８０時間とかね、１００時間というのは大きな問題があるというふうに思いますので、そういう検討をしていただいて、規則制定の折にはそういうことでやっていただきたい、要望を申し上げておきます。　資料要求なんですが、この１年ぐらいの当市における時間外の、８０時間あるいは１００時間を超える状況はどういうふうになっているのか。資料を提出していただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。平成２９年度の実績で、国のほうはまずは原則として月の上限を４５時間と申していますので、４５時間を超えている職員、また８０時間を超えている職員、このような形で人数と所属所数について資料としてまとめて、後ほど提出させていただきます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　１００時間も超えているものがあったら、何人かということも別枠でもいいですし、そういう内訳にして出していただきたいというふうに思います。議案第１１号については以上です。　それで、先ほど消費税の関係で質疑がありましたけど、そのときに企業管理者から社会保障のためだという、これは政府が言っていることだよね。企業管理者が言っているわけじゃないんだけど、それはそういうふうに政府が言っているということだけど、これはうそです、うそ。だって、今まで社会保障に回されてきているかのように言うんだけど、言うんだけど、確かに回しているかもしれないけど、それ取っかえ引っかえで、所得税だとか法人税の部分を、今度社会保障から取っちゃうんですよ、政府は。からくりがあるんですよ。確かに、新たに出た分の消費税は社会保障に回すかもしれないけど、その裏で今度は法人税であるとか所得税から出していた社会保障に回っていた部分を引いちゃうから。結果、社会保障の部分の税額というか、充当される金額は余り変わらない、わずかは変わるけどもね。そういうトリックがあるんですよ。　だから、もう私、図表をつくって今回も持っているんですけど、本当にこの１９８９年に消費税が導入されて以来ね、もう社会保障制度の改悪に次ぐ改悪ですよ。例えば、介護保険制度なんかもなかったし、それから後期高齢者医療制度なんかもなかったし。こういうふうに新たにその制度がつくられたのもしかり、それからいろんな年金にしても、今まで年齢が低かったのをどんどん引き上げて、今は６５歳まで引き上げようというような状況まで考えられている、こういう状況になってきているとかね、もう言ったら切りがないほどあるんですよ。　だからそこはね、見解の相違だって言われちゃえばそうかもしれませんけど、確かに表向きは社会保障に充当されるかもしれないけど、裏でさっき言ったように法人税で賄っていたり、あるいは所得税で賄っていた部分を引き揚げちゃうから、そんなに社会保障に、十分という言い方がどうかは別としてね、やっぱりもっと保障していくということがされる状況にはなくて。　だから、新年度予算の今国会審議をしていますけれども、本当は自然増で社会保障は１,２００億円引き上げなきゃいけないところを、６００億円に引き下げて今国会に提出されているんですよ。自然増というのはどんどん年齢が上がってくるから、今まで年金をもらわない人がもらう、そういうことも含めて自然増ということですよね。そういうことを半分にしちゃっているんですよ、自然増分を。これはもう既に、ことしの１０月からは、先ほども答弁があったように、１０月から消費税率を１０％にしようということでずっと安倍首相は言っているし、そういうことでいろいろ事務方も動いているはずですよ。その中でも、そういうようなことが行われているわけだけども、それらについての習志野市の考え方はどういう見解を持っているのか、お尋ねいたします。 ○議長（田中真太郎君）　若林一敏企業管理者。 ◎企業管理者（若林一敏君）　はい。国が言っている社会保障制度の内容について、ここで私がとかくコメントをするつもりはありません。ただ、どちらにしても１０月１日から消費税率の改正がなされれば、我々企業局としては納税義務者でありますので、その納税義務が発生するということで、今回条例の提案をさせていただいているという状況でございます。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　市長はいかがですか。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。先ほども申し上げましたけども、今地方六団体、市長会、町村長会、都道府県知事会、県議会議長会、市議会議長会、町村議会議長会、これ六団体ですけども、この六団体はもうそろって、この消費税については必ず上げてほしいというふうに言っています。これは現時点でですよ。　これはもう何かと言ったら、もうこれから慢性的になってくる、いわゆる財源不足に対することから発しています。確かに宮内議員がおっしゃるように、社会保障費のそのからくり云々というのはいろんな見方があるんでしょうけども、間違いなく言えることは、財源不足になってくるということは間違いないというふうに思います。　そういう意味で、その財源を確保するという観点において、もちろん増税によって経済循環が小さくなって、それで今まで入ってきた財源がその増税以上に縮小していくというような局面であれば、これはもちろん考えなければなりませんが、消費税を増税すると言った当初はそういう状況ではないという見込みがありましたから、今の現時点では消費税は必ず上げてほしいと、こういうことになっているわけであります。　先ほど来、いろんなお話がありますけども、今後の展開というのはまだいろいろあるのかもしれませんが、しっかりと注視をさせていただきたいと、こういうふうに思っております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　市長ね、財源がなくなっているのは、法人税なんかをどんどん下げてきたからなんですよ。消費税が導入されたときは、所得税の最高税率６０％だったんですよ。超過累進課税制をとっていますから、段階式にどんどん上がっていく税制をとっているわけでありますけれども、こんな民主的な税制はないんですよ。世界の中でも優秀なシャウプ勧告に基づく超過累進課税制をとっているというのはね、私はすぐれた税制度だと思うんですよ。それをゆがめてきているのは今の自民党政権、あるいはそれを助ける公明党政権ですよ。　この超過累進課税制というのは本当にすぐれているというふうに私は思います。これは、例えば２００万円なら２００万円の段階の所得税を払う税金は、２００万円に達している人は全員同じですから。今、税率の段階制の数字を持ち合わせていませんからちょっと言えませんけど、その次の段階へ行けば、そこまでの所得の人は全部同じ税金をそこで払うわけですよ。それを超えた人が新たな次の段階のステップの税率を払う。こういうシステムになっているわけですからね、こんないいシステムを崩しているのは今の政権ですよ。一部民主党政権がありましたけど、あそこでは税率そのものは変えませんでしたからね。そういうようなことからいけば、やはり今の状況をつくっているのは今の政権だろうというふうに思うから言っているわけでありますけれども。　その一方でね、住民税は全部１０％にしちゃったんですよ、市長。最高税率、覚えていますか。市長も市議のときですよ、税率、１３％だったんですよ、最高税率。３段階あったんです、最後のころ。前は５段階、８段階あったんですよ、地方税だって。それをだんだん均等化してきて、ついに今は全員が１０％、課税所得のある人に限ってだけど。だもの財源なんか入りませんよ。１３％の、あるいは以前は１５％の税率だった人がいなくなっちゃったんだもの。それで所得税は４０％ですよ、今、最高税率。いや４５％だって言うけど、それは今言った地方税との絡みで４０％を４５％にしたにすぎないんです。だから、そういうからくりがあるんですよ。　だから、それは財源なんかなくなるわけですよ、法人税も下げている、所得税も下げているんですから。法人税は４３.３％ですよ、以前は最高税率。下げて下げて２０数％にしちゃったんですから、今は。そこに世界にも類を見ないほどの特別措置法というものがあって、特に大企業に対しては減税に次ぐ減税をしているんですよ。これだもの税収なんか上がりっこありませんよ。毎日新聞社の調べだと、３６０項目もこの特別措置法というのがあるというんだ。財源なんかありませんよ、幾らやったって。だから、消費税に依拠しなきゃいけなくなっちゃっているんですよ。大衆課税ですよ。直間比率の見直しということで消費税が導入されて、今までの直接税がどんどん削られてきた。それで間接税がどんどんふやされてきた。それは竹下内閣から言っている、いずれ税率を上げられることが欠陥だって最初から言っているんですから、１９８９年に導入されたときから。いまだに改善されませんよ、それは。今は竹下さんの弟が国会議員やっているのかな、お兄さんのころですよ。　ですから、これは由々しき問題なんですよ、本当は。お年寄りの人がふえたからじゃないんですよ、あるいは子どもに対する児童手当だとか教育のね、先ほど話が出た教育を無償化するから税源が足りないんじゃないんです。取るべきところから取らなくなったゆがんだ財政状況、税制状況があるから、こういう地方自治体も火の車なんですよ。あともう一つは、時間がかかっちゃうから言いませんけど、一般質問でやりますけど、これはゆがんだものはいっぱいあります。　だから、そういうことをやはり軽々に言ってもらっては、私はもう承服できません。これはやっぱり国政の問題ではなくて、本当に地方の政治を預かる人も、そういうことを本当に真剣に考えて分析した上で、いろいろ発言されていただきたいなというふうに思いますよ。そう要望して終わります。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。　この際、質疑を保留して暫時休憩いたします。　　　　　午後３時２分休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午後３時２０分再開 ○議長（田中真太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　ほかに質疑ありますか。３番平川博文議員。 ◆３番（平川博文君）　議案第１３号というのがいいのかな、質疑できるのかな、ここは。 ○議長（田中真太郎君）　はい、いいです。 ◆３番（平川博文君）　税金は軽いほうがいいよね。国税も地方税もね。だけど、我々の社会保障を充実させるためには、消費税増税は不可欠だよね。私は市長を支持しないけど、この増税に対する備えというのは、見解は一致するわけですよ、その点は。やはり受益と負担の原則があって、もっとサービスをよくしてくれ、安くしてくれと言うのもいいけれども、それには相応の負担が伴わないと切りがない。政府・自民党は責任政党だから、極端なことはしませんよ。だからこそ、戦後６０年も、５０年も継続して政権を握っていられるんです。常識的な政党だから、欠点はたくさんあるけどね。　さて、この災害弔慰金ですね。これも原資は税金だからね。原資の税金がなければ、こういう弔慰金も払えないわけだ。そして今回の提案では、この災害の援護資金の貸し付けについて改正すると、こういう内容です。　間もなくすると、３・１１の巨大地震から８年を迎えますよね。この災害の弔慰金というものの今までの実績はどういう実績があるのか、概略説明してほしいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　菅原健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（菅原優君）　はい。災害弔慰金の支給に関する条例の実績ということでございます。こちらにつきましては、対象が、災害救助法が適用された市町村が１以上あるような災害ということで、大規模な災害が対象になっておりますので、本市の実績といたしましては、この災害弔慰金の支給に関する条例の中には大きく３つのものがございますが、１つが災害弔慰金で、こちらにつきましては市民がお亡くなりになったときの弔慰金、それと障害見舞金ということで、ある程度の障がいを持ってしまった方に対する見舞金、それと今回の条例改正に係る災害援護資金の貸付金の３つに分かれております。　実績を申し上げますと、災害弔慰金につきましては、東日本大震災の際に１名の方がお亡くなりになられておりますので、１件２５０万円の支給がございます。それと、今回の条例改正の対象でございます災害援護資金の貸し付けの実績を申し上げますと、平成２３年度から平成２７年度までの５カ年間において２７件の貸し付け、金額にいたしますと総額で４,７３９万７,８００円の貸し付けを実施しております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。

◆３番（平川博文君）　この平成２３年から平成２７年というのは、３・１１の災害とかかわりがあるんですか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　菅原健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（菅原優君）　はい。東日本大震災におきまして、家財の被害が３分の１以上ですとか、あとは家屋が半壊・全壊、そういった方々が対象になります。もちろん２３年の被災当時にお借り入れになった方もいらっしゃいますが、後々に２７年度に、東日本大震災の被災状況がこういった方ということの中で貸し付けを実施するということになっておりますので、全て東日本大震災の関係での被災者に対する貸し付けでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　貸し付け以外の当時の支援金ですね、給付したもの。これは総額どのぐらいになっていますか。 ○議長（田中真太郎君）　菅原健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（菅原優君）　はい。貸付金以外では、先ほどちょっと申し上げましたとおり、災害弔慰金ということで、本市では１名の方がいらっしゃいましたので、２５０万円の支給が実績となっています。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　給付については２５０万円だけ。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　菅原健康福祉部長。 ◎健康福祉部長（菅原優君）　はい、そのとおりでございます。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　私のほうはかねてから門扉とか塀の補修費、これについて船橋市と同じように助成金を考えてほしいと、こういう主張を８年間継続しています。現在もそうです。皆さんが調査したところによると、船橋市の建築部住宅政策課の資料によれば、助成件数は３,７３４件で、助成金額は７億８,０４１万５,０００円に上ると。これ１件当たりにすると平均２１万円だと。船橋市の市長は独自でこういうような被災者に対する救援措置をしてきている。習志野市も考えませんか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長（遠山慎治君）　はい。これまでも同様の御質問は議員のほうから頂戴をいたしてきたところかと思っております。その際に私どもでお答えしているところといたしましては、県におけます住宅再建支援事業、こういったものを十分御活用いただいて、その対応に当たっていただきたいという御回答だったかと思います。　また、金の出どころはこれは一緒でございますので、さまざまな補助が入ることはもちろんございますが、本市においてはインフラ等に大変大きな被害がございました。こういったものの復興・復旧にまずは最優先に財源を充てて取り組むべきだと、このように考えた結果から、御指摘のような独自の助成というものは実施してございません。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　３・１１の巨大地震の直後からですね、船橋市の当時の藤代孝七市長はこういったいわゆる助成金額を支出してきた、７億８,０００万円もね。習志野市もできないことじゃないよ。　というのは、私の地域は１４号から海側だから、液状化被害の人がその当時のままの家屋がたくさんあるんですよ。ブロック塀が極端に傾斜していたり。これは最近聞いたんだけど、谷津地区だけじゃなくて、香澄のほうもそうだというんですよ。香澄のほうも３・１１の災害時の被災状況のままの家屋がかなりあるというんですよ。谷津だけじゃないんだよ。恐らく被害の大きかった袖ケ浦の一戸建てのほうも、依然として改善されていない可能性が強いよね。　間もなく３・１１を迎えます。ぜひ、今からでも遅くはありません。８年前のままの住宅に、あるいは外構のままの、住宅の外側を外構というんだけど、外構のままの状態で生活をしている市民がたくさんいますから、ぜひ。今からでも遅くはありません、考えを深めてもらいたいと思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（田中真太郎君）　質疑なしと認めます。　次に、議案第１９号から第２４号まで質疑を許します。これは通告がありますので、通告者から質疑を許します。谷岡隆議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　それでは、まず議案第１９号を質問します。　今回、教育委員会の委員として高橋浩之氏が提案をされているわけですが、教育委員会の委員は民主主義的な教育に努めてもらわなければいけません。その点では、憲法の精神に基づいて民主教育を進めてもらいたいと思いますが、この新たに提案されている高橋浩之氏は、憲法に対してどのようなお考えを持っているのか伺います。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。今回御提案を申し上げております高橋浩之氏につきましては、参考資料でも添付させていただいておりますが、現在大学の教育学部で教授をされている方でございます。そういう意味で深い見識をお持ちであるということでございますが、これまでの大学等の教授等の経歴を踏まえる中で、当然のことながら憲法また教育基本法、その他法令を遵守される方と、このように認識しているところです。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　あと１点伺っておきたいんですが、これまで教育委員を続けてきた貞廣斎子さんですね。この方のように、教育委員のうち大体１名は大学教員だと思います。現在の貞廣委員については教育行政学ということで、たしか提案のときに伺ったら、本会議か委員会かで学校複合化の研究をしているとか、国の審議会の委員をしているとか、さまざまな研究、経歴があるということを紹介されたと記憶しています。　今回提案されている高橋浩之氏については、提案するに当たってどういったところをポイントにしてこの方を選んだのか。現在やられている方とは専門分野が違うようですけれども、どういったところをポイントにしてこの高橋氏を選ばれたのか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　今、議員のほうから御紹介いただきましたように、高橋浩之氏は大学教授ということで、現貞廣委員と同様の区分というんですかね、枠組みの中で、私ども教育委員ということで今提案をさせていただいております。　この方、先ほど申し上げましたように、大学の教育学部のほうで教授をなさっております。かつ学校保健に関する研究、その他その研究の普及・発展を図ることを目的としております一般財団法人日本学校保健学会の理事であります。また、健康教育、ヘルスプロモーションに関する研究・推進及びその普及を図ることを目的としております一般財団法人日本健康教育学会、その理事もなさっていると、このような方でございます。　このようなことから、私ども、学校教育のみならず、広く教育全般に関する識見をお持ちの方ということで今回御提案をさせていただいたと、このように理解しております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　わかりました。また細かいことは、委員会のほうに委ねたいと思います。　次に、議案第２２号、工事請負契約の締結について（習志野市新消防庁舎建設工事）について伺います。　まず、議案の参考資料のほうで、習志野市新消防庁舎建設工事総合評価落札結果の参考資料が載っていて、各参加者の評価結果のほうを見ますと、清水建設株式会社千葉支店の評価は入っているんですが、株式会社長谷工コーポレーションのほうは横線で空白になっています。これはなぜなのか、まず伺います。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。今回、入札参加申請については、今ほど御紹介いただきました清水建設株式会社、それから株式会社長谷工コーポレーションと２者ございました。　しかしながら、入札手続に係る過程の中で、長谷工コーポレーションのほうは辞退ということで申し出がありましたので、結果的に入札は１者ということで、清水建設株式会社１者ということで表記をさせていただいております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　はい。そうなると１者入札ということで、ふだん入沢議員も、そういった入札のあり方というのはいかがなものかということを指摘していますが、今回は結果的に１者入札という形になりました。　その結果、清水建設株式会社になったわけですが、この清水建設に絡む問題について、私、去年の６月定例会で取り上げています。清水建設はリニア入札談合、これで問題になったところですね。リニア入札談合で独占禁止法違反、これに問われまして約半年の指名停止になっていたかと思います。６月定例会のときには、こういった談合問題で、しかもリニア入札談合という大きな談合で懲罰的な措置を受けている大手ゼネコンについては、やっぱりその後も優遇されるべきではないということを指摘をしました。この時点では入札資格が、ことしに入ってから一時なくなっていたかと思いますが、今回、このように参加できるようになった。これはいかなる理由によるものなのか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。リニア入札談合とは、東海旅客鉄道株式会社、いわゆるＪＲ東海に係ります中央新幹線に係る建設工事において発生した事業者間の受注調整事件ということで理解をしておりますが、この事件で大成建設株式会社、それから鹿島建設株式会社、それから株式会社大林組と加えまして、今し方私どもの工事の受注者であります清水建設株式会社、この４社が一定期間指名停止になったということでございます。　今回、清水建設株式会社につきましては、千葉県が指名停止を行ったという情報提供を受けまして、私ども３月３０日から６カ月間ということで指名停止をさせていただいた経過がございます。　私どもといたしましては、私どもが公告をした時期に希望入札可能者を広く募集をしました。その際に、入札を希望される方が応札いただいたということで、結果として応札をいただいたということでございますので、私どもが公告をした時期には指名停止期間が解除されていたという結果でございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　この件については６月議会のときも指摘をしましたが、昨年の３月７日のほかの議員の一般質問の中では、そのときの会議録を見ると、平成３０年度の公告の時期は第２四半期ということを想定して３月議会では答弁されていたと思います。それが３月３０日から清水建設が指名停止となる中で、その後、なぜ第３四半期に公告の時期がずれたのか。そこには何らかの優遇があったんじゃないかということを指摘しましたが、なぜ４月以降、この公告の時期が第２四半期から第３四半期にずらされたのか。その理由を伺います。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。公共工事の発注予定につきましては、通常、年度当初４月の中旬ですか、この時期に年間の契約の案件について一覧にして公表をさせていただいております。その際には、確かに私ども当初、第２四半期ということでお示しをさせていただいております。これについては担当部局と調整の上、それぞれの時期を設定をしておりますが、その後、担当部局のほうから第２四半期から第３四半期にという連絡をいただきまして、私どものほうは第３四半期に公告の時期を変更するという公表をさせていただいておりますので、大変申しわけありませんが、この詳細の内容につきましては、資産管理室長のほうで答弁させていただきます。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　それでは、御答弁申し上げたいというふうに思います。　まず、この項目でリニア入札談合と清水建設についてということでいただき、そして優遇があったんではないかという御質問でございますので、午前中、同一会派の入沢議員からは正確な情報ということのお話がございましたので、しっかりと時系列を追いながら、事実に基づいて御答弁を申し上げたいというふうに思います。　まず、今ほど谷岡議員から御紹介のありました平成３０年の第１回定例会において、市長より新消防庁舎建設については、消防庁舎の耐震性の確保と消防指令センターの共同システム移行のため、２０２０年度中の完成を目指し、平成３０年度から実施設計に着手するための作業を進めると御答弁を申し上げております。このことは、２０２０年度の早期に建物の完成を目指してまいりたいという方針から御答弁をさせていただいたものでございます。　この方針を踏まえ、今年度４月以降これまでの作業を若干御説明を申し上げますと、消防庁舎の基本設計は作成から５カ年が経過をし、諸条件の再検討が消防本部より要望されておりましたことから、これらに対応するための基本設計見直し作業を、現消防職員と十分な協議・検討をしてまいったところでございます。これは、先ほど申し上げました基本設計から５年という時間が経過をしてございますので、この業務対応は必要な作業であると、このように担当部として考えてございます。　また、市庁舎建設時に追加の地盤調査を行ったところ、その結果くいの契約変更が必要となり、議会に契約議案として上程させていただいたことは記憶にあろうかというふうに思います。　このような事実経緯があることから、新消防庁舎においては、入札公告前までに建設予定地でのボーリング調査を実施いたしました。このことは、新消防庁舎は消防指令センターへの移行となる２０２０年度中に建設を終えるには、設計変更を行う時間的ないとまがないというようなことから、私ども建設本部において判断をしたものでございます。　次に、入札方式についてでございます。このたびの入札は総合評価落札方式を採用いたしました。この総合評価落札方式は、習志野市建設工事総合評価落札方式施行実施要領に基づき、技術審査会を設置し、評価項目の設定・審査を行うものとされております。技術審査会につきましては平成３０年５月２４日に設置し、計４回の審査を経て、技術提案の評価を行ってきております。評価を行う過程で、千葉県が策定をいたします市町村等総合評価支援要綱を活用し、地方自治法が定める学識経験者の意見聴取を行い、中立性・公正性を確保するとともに、審査業務の効率を図ってまいりました。　以上のように、業務作業を平成３０年度一般会計予算を市議会にて御承認をいただいた後、各業務委託受託者及び千葉県との業務確認、日程調整等を行い、作業工程を見直した結果、第２四半期から第３四半期に入札公告を変更した事実でございます。　いずれにいたしましても、新消防庁舎で行われる消防業務は、市民の生命・財産を守る重要な拠点であると認識をしてございます。昨年３月定例会で市長が御答弁申し上げましたように、２０２０年度中の供用開始が図れるよう、新庁舎等建設本部といたしましても、引き続き業務に邁進してまいりたいと、このように思っております。以上でございます。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　ただね、今、室長が答弁した中身というのはもう前からわかっていたことじゃないですか。くいにふぐあいがあって契約変更する羽目になったというのも、もう結構昔の話ですし、それに基本設計から５年後の見直しというのも初めからわかっていたわけですよね。そのほかの手続についてもわかっていたことであると。　それを踏まえた上で、平成３０年度発注工事予定一覧、これは庁舎内にも張り出されましたし、ホームページでも公開されました。４月の時点でははっきりと第２四半期、入札公告は第２四半期となっていたものが、リニア入札談合で３月３０日から清水建設が指名停止になったその後になって、いや実はいろんな作業があって間に合わないんです。だから第３四半期にするんですと言われても、腑に落ちないんですけどね。全然準備をしてこなかったということなんですか、今言ったさまざまな作業について。なぜ去年の４月の段階で発表された平成３０年度発注工事予定一覧では第２四半期とされていたのか。あわせて伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。新消防庁舎の建設に伴うその作業見込みが甘かったのではないかというふうに受けとめさせていただきました。この新消防庁舎建設につきましては、しっかりと平成３０年度の当初予算に予算要望をかけてきたということからいたしますと、これは前年の平成２９年度の秋に、私ども事業をしてまいりたいと、こういう表明をさせていただいたところでございます。　その中で、先ほどお話をさせていただきましたくいの事前調査でございます。これの業務の関係、いろいろと聞き取り、ヒアリングを民間事業者としたところ、どうしても短期で終わらないということが、新年度予算確定をした後にヒアリングの中で明確になりました。そういたしますと、このくいの事業委託、これの期間を設定しなければならないというようなことから、この事実、その結果をもとにデザインビルド方式の発注というものが、上期であるその第２四半期までに可能であるかどうかということについて精査をした結果、これは難しいというようなことから、私ども、このくいの事業委託のヒアリングの中から第３四半期への移行を確定させたということであって、清水建設の入札談合の指名停止、これを待っていたということでは決してございません。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　ずれ込むということが仮に去年の３月議会で説明されていれば、私もこんなことは言わないんですよ。３月議会においては、そのときの答弁を聞く限りではですね、室長は私の誤解だと言うかもしれないけれども、私はほかの人に会議録を見てもらったとしても、これは第２四半期に入札公告をするんだなと、そういうことを想定した答弁だなというのが去年の３月にされていたのに、４月以降、それがいつの間にか第３四半期に変わっていたと。これは恐らく多くの人が疑うと思いますよ。　伺いますが、この第３四半期にせざるを得ないということが決まったのはいつなんですか。４月の時点ではもう張り出されていたわけですよ、第２四半期だと。ホームページでもそう公開されていたのに、いつの間にか第３四半期に変わっていると。一体いつ変わったんですか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。今、手持ちにございませんが、記憶の中で申し上げますと、今年度夏ですか、７月、８月ごろに、第３四半期に移行しなければならないということであったと記憶はしてございます。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　じゃ、年度当初に発表された平成３０年度の発注予定と全然違うじゃないですか。私はそれね、どの作業を見たって、あらかじめ準備を重ねてこなければいけなかったものが、７月、８月になって、いや、やっぱり間に合わないから第３四半期に先延ばししますなんて、それは説明されても納得いく市民というのはほとんどいないと思いますよ。はい、いませんという声もあります。なんか手を挙げていますけど。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。私ども今し方御紹介いただいています発注一覧につきましては、逐次状況の変化というものがそれぞれの工事でございます。この工事に限らず、状況の変化というのがございます。私ども年度当初、それから各四半期ごとに、その調査を各部局に実施をいたしまして、その都度変更があるものについては変更をお示ししていると。今し方、７月、８月と資産管理室長からありましたが、私ども７月２日に、第３四半期に変更した情報を皆様のほうへお知らせをしているところでございます。　この件に限らず、さまざまな事情で工事の発注時期については変更しているという状況でございますので、御理解いただければと思います。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　御理解いただきたいと言われても、どうしても疑念が強く残ってしまうんですけどね。また、これは改めて別の場で質問をしていきたいと思います。　では、最後に議案第２３号市道の路線認定、廃止及び変更についてについて伺います。　この中に、鷺沼台１丁目の新たな路線の変更が載っています。ここについては、以前私も本会議で取り上げた１２メートル幅の市道－－市道というか、道路の新設の部分がありますね。この１２メートル道路については、この地域の住民の方からも、宅地から延びてくる細い道路に接続されることで安全性に問題はないのかというような疑問の声が上がっていました。住民の方から、この１２メートル道路の開通後、ちょっと事故があったという話も伺ったんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長（田中真太郎君）　東條都市環境部長。 ◎都市環境部長（東條司君）　はい。それでは、議案第２３号に係る路線認定、廃止、変更の変更の部分に当たります鷺沼台１丁目地区内の、場所といたしましては企業局東側の市街化調整区域で行われました開発行為に伴いまして、新たに整備された１２メートルの道路についてでございます。　この道路につきましては、平成３０年１０月１０日に開通いたしました。今ほど議員から御紹介がありましたように、平成３１年１月５日、事故が発生いたしました。内容といたしましては、企業局方向から調整区域側に向かいまして左にカーブになっているんですが、そこをカーブを曲がり切れずに正面の擁壁に衝突したという事故でございます。　この内容につきまして習志野警察に確認いたしましたところ、車の単独事故でありまして、現場の状況からスピード超過が原因で、道路の構造や線形に起因するものではないという見解をいただいております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　はい、わかりました。今回の事故については道路形状によるものではないということですが、そうは言ってもですね、企業局側から比較的広い道路がずっとつながっていて、１２メートルの上り坂につながっていきますから、入り込んできた車がスピードを出してきてしまうこともあるかと思うんですよね。今ちょっとガードレールでスピードを出しにくいようにするなり工夫はされているようですが、住民などからの要望を受けて、現在、安全対策としてどのようなものがとられているのか、伺います。 ○議長（田中真太郎君）　東條都市環境部長。 ◎都市環境部長（東條司君）　はい。それでは、先ほど申し上げました平成３０年の１０月１０日に開通する以前に、やはり地元の町会から、この道路を通り抜ける車両の増加によって安全性が懸念されるという意見をいただいておりました。このことから、地元と協議を重ねまして実施をした安全対策について、一部報告をさせていただきたいと思います。　まず、１２メートル道路を含めて新設道路におきましてはガードレール、これを設置しまして、なおかつ車線を狭めた部分での設置を行いました。そして減速ドット線、車線幅の破線ですけども、そのドット線を設置することによりまして、車道幅員を狭くすることで速度抑制をさせる、その対策を実施してまいりました。　また、あの周辺道路には企業局前、それから本大久保１丁目地区内の道路におきまして、この先幅員狭しなどの路面標示、そして注意看板等の設置によりまして、車両の進入を抑制する対策でありますとか、歩行者の安全対策といたしましてカラー舗装も実施してきたところでございます。　今後につきましても、引き続き交通量の状況に注視いたしまして、地元町会と協議した上で、必要に応じまして安全対策を講じてまいりたいと、そのように考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　谷岡議員。 ◆２０番（谷岡隆君）　はい、わかりました。私も時々状況は見に行くんですけれども、今のところ本大久保１丁目方面と企業局を結ぶ、ちょっと通り抜けができてしまう道路ですけれどもね、余り知られていないということもあってか、まだ自動車交通量はふえてはいないんですけれども。やっぱりこれだんだんとこうふえていく傾向にあるんじゃないかというように思います。　そうはならないかもしれませんが、ただ、通り抜け道路として、もし今後、自動車交通量がふえていくということになれば、やっぱり危険な道路でありますし、状況を見ながら、安全対策をきちんととっていっていただきたいと要望します。以上で終わります。 ○議長（田中真太郎君）　通告の質疑は終了いたしました。　ほかに質疑ありますか。宮内一夫議員。 ◆５番（宮内一夫君）　まず、訂正をお願いしたいんですけど、先ほど消費税率の関係で話をしたときに、法人税率は最高３２.３％だとたしか言ったと思うんだけど、私のこのニュースを出していた資料を見たら４３.３％だったので、訂正しておいてください。大した影響はないと思いますけど。そらで全部言ったものだからね、ちょっと間違っちゃった。　議案第２２号について、制限付き一般競争入札（総合評価落札方式）ということなんですが、これ１者入札、先ほどもちょっと質問が出ましたけど。私はていのいい談合だと思うんですよ。１者にしちゃうんだからね。参加の意思表示はしているけど、実際は入札に参加しているのは１者になっちゃっているんだからね。ほとんどがそうですよ。これまでの入札経過書等をいろいろ参考資料で出してもらいますけど、１者入札になっているのはほとんど辞退が多いんですよ。　だから、それを見るとね、やっぱりこれは参加意欲があるやに見せていて、途中で挫折したかのようにして１者入札が行われる。落札価格は大体９０％以上ですよ。もう９７％ぐらいのものもあるし、かなり高い率で結果終わっているという状況を見ると、やっぱりこれは談合があったんじゃないかというふうに疑わざるを得ないということを指摘しておきます。　今回も結果として１者入札になってしまったわけですけども、私どももこれまで市長への要望事項で、１者入札をやめてくれと。やはり競争性を発揮した上できちんと入札を行った上で、我々に提示してくれという内容で申し入れをしました。これはあした一般質問でもやりますから簡単にしておきますけれども、その辺については。　今回の１者入札に至った経緯と、今言った談合があるんじゃないのというふうに思われるわけだけど、市長はどのように考えているのか、お尋ねをいたします。 ○議長（田中真太郎君）　宮本泰介市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。先ほど宮内議員から談合の疑いというふうにおっしゃっていましたけども、談合には大きく分けて２つありますよね。いわゆる官製談合と、あとは官製じゃない、いわゆる発注者がかかわらない談合と２つありますけども。明確に言えるのはいわゆる官製談合、私どもがかかわる談合というのは一切ないと、これはもう明確に申し上げたいというふうに思います。　そのことで言いますと、今この入札、総合評価の落札結果というものが出ています。この結果を見る限り２者、入札予定者がいたということがわかるわけでありますが、実際の運用の中では、まず募集をして応募がありますよね。その応募があった段階で何者来ているとか、あるいは誰が来ているとかというのは当然一切誰にも明かされないわけであります。そういう中において、この選定会をやるに当たっても何者いるかというか、それぞれの社が何社いるかというのがわからないわけなんですね。　それで、かつ最終的に入札があるわけですけども、これについては電子入札で行っておりますから。ですから、電子入札はそれぞれの場所からシステムを使って入札をするわけなんで、誰が入札をしているかというのがわからないんですね。なので、いわゆる１者になるということがわかる状況ではない状態で行われているということなんです。　なので、あくまでもこの落札の結果というのは、今、結果としてあくまでも１者になっているということであって、この経過というものが、この結果が出るまで一切わからない仕組みになっているんです。そういうことにおいて、これはもう公正を保っているということでありますので、私もこの件についてはそういう仕組みである限り、というか、私たちが当然そういうようなことを、何者来ているよなんていうことはもうこれは言うわけがありませんので、そういうことにおいて公正であると私は考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　市長の言うとおりだとすればね、評価段階ではもう１者の、この清水建設のほかにもう１者あったのも評価しているということだよね。そうなんでしょう、そうじゃないの。そういう言い方をしたよ。評価していないの、じゃ同じじゃん。さっき評価している、だから２者になっているのか、１者になっているのかはわからないで評価しているんだというふうな答弁していたよ。正しくないんだったら訂正して。　だけど、さっき市長が答弁したのは、評価段階では２者になっているのか、１者になっているのかわからないから、その中で評価して進めてきたという答弁だったんだよ。じゃもう一回。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。今の話で言いますと、募集の段階で２者あったと。評価の段階でという部分においては、もう１者の部分は横線が入っておりますけども、提出されませんでしたので評価をしておりません。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　じゃ、さっきと違うよね、さっき説明したのとね。　だから、そういうふうになると、もう１者になっちゃっているというのがわかった上で評価しているわけだよね。その中で評価点に達しているからということで今回提案しているわけでしょう。そういうことだよね。それは、さっきのは間違いで訂正ということでいいんだよね。だから、評価はしなかったんで、横線とか言ったけど、そういう形で資料がなっているわけでしょう。 ○議長（田中真太郎君）　よろしいのかな。宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。おっしゃるとおりです。あくまでもこれは相対評価ではありませんから、ですから１者でも評価は当然するということになります。はい。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　その評価の中で評価点に達しているから、１者でもオーケーだよということで今回提案に至ったと、こういうことだよね。だから、１者入札であることは最初から、評価する時点からわかっていたということであるわけだから、そうだったら私は再考し直すべきだと。その中で競争性を発揮した上で、やっぱり入札をきちんとやって、その中で総合評価方式をとるんだったら総合評価方式をとって、その中で競争性が発揮される中で評価点の高いほう、あるいは評価が高くても何かが足りないとか、いろんな形があるかもしれませんけど。そういった中で業者選定をして、より価格も安価なというか、低廉なほうを選ぶということも評価点のうちの一つでしょうから、そういうことでやっていくというのが、やはり健全な入札方式になっていくんだと思うんですよ。　そうじゃないとね、これはやはり競争性が発揮されない中で、１者だけでやってしまうというのは問題があるんじゃないかと、こう言っているわけで、その辺については市長はどのように考えているのか、お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。競争性が発揮されていないというような御主張ですけれども、先ほど市長が申し上げたように、申し込んでる事業者は他者がいるという前提で提案、あわせて応札ですか、入札金額を札入れしているということでございますので、競争性はしっかりと発揮をされております。そこだけしっかり御理解いただければと思います。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　宮内議員。 ◆５番（宮内一夫君）　ある一面から見ればそのとおりですよ。今、総務部長が答弁されたとおり。しかし、前談合があったら、これ絶対そんなのわかっちゃっているんだから。それは入札価格だってね、私しか出さないんだということになれば、それは安い価格なんか入れませんよ、それは。だってわかっているか、わかっていないか、だって裏で談合しているんだもの、市長だってわかるわけないじゃないの。仮に談合となったって表向きでやるんじゃないんだよ。いや、それはあると断定して言っているんじゃないんだよ。あるとすればと私も言っているんだけど。いいよ、わかったよ。市長、納得するから。納得するけど、だけど談合というのはそういうものじゃないんですよ。お互いが認識した上でやるんだから、談合というのは。仮に談合だとすればですよ。いや、談合だって断定できないから、すればという仮定で、私も仮説では言っているけど、だって談合だったらね、そんなもんだって。　　　　　〔私語する者あり〕 ◆５番（宮内一夫君）　いや、それはわかるよ。はい、わかった。だから言うことはわかるけど、私は私なりの仮説で言っているんだから。だから、そういうことがあってはいけないということで、やはり再募集するなり何なりをしてやるのが順当だと思うので、今後こういう１者入札で提案するようなことのないようにしていただきたい。要望を申し上げて終わります。言い分は、それは市長もあるでしょうけど、それはね。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありますか。立崎誠一議員。 ◆１番（立崎誠一君）　議案第２２号、今の質疑応答の件ですけれども、入札予定価格の上限額と下限額はどういう金額になっていたのか。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。予定価格は税込みで２３億７,０６０万円。それで、今回は低入札価格調査基準額を設けまして、予定価格の７０％設定をいたしました。１６億５,９４２万円ということでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　立崎議員。 ◆１番（立崎誠一君）　ちょっと理由がわからないけども、いつも上限額と下限額を数字として出しますよね。そういうやり方ではなかったの。 ○議長（田中真太郎君）　もう一度、市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。議員のおっしゃる上限額というのは予定価格だと思いますが、予定価格は通常どおり私ども積算をいたしました。担当部で市場価格を反映させた、国・県が示す積算基準に基づき積算をしている額が予定価格ということで、それが上限額でございまして、先ほど申し上げた２３億７,０６０万円ということで、通常、最低制限価格という形で私ども申し上げていますが、今回は入札の参加資格で経営審査事項が１,６００点ということでの事業者を募集したことということと、それから総合評価落札方式を導入したということで、今回、最低制限価格ではなく低入札価格調査基準額ということで、若干通常よりも低い金額で予定価格の７０％を設定いたしまして、それが１６億５,９４２万円ということで御説明申し上げました。これについては、事前公表をさせていただいている金額でございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　立崎議員。 ◆１番（立崎誠一君）　ちょっと理由がよくわからないんだけどね、今までの入札のあり方とは大分違う形式をとったということになるわけかな。今までは単純に上限額と下限額を決めておいて、それでその間の中で落札業者を決めるというやり方をしていますよね。そういうやり方ではないということね。それはどういう、よくわからないんだよな。 ○議長（田中真太郎君）　総合評価方式の説明を簡単に、市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。今回の最低制限価格ではなく、低入札価格調査基準額を設けましたのは、新庁舎についても同様の形式でございます。私どもは入札の事務の要領に基づきまして、工事の請負金額が１億円以上、それから先ほど申し上げました事業者の経営状況を示す経営審査事項の評価点が１,４００点を超える工事につきましては、最低制限価格ではなく低入札価格調査基準額を設けまして、それが今回予定価格の７０％で設定をしております。それを下回ることで失格ということではなく、その場合については調査委員会を設けまして、ダンピングがないかどうかしっかり確認をして、それにダンピング等がないということが判断をできれば、入札として有効とするという制度でございます。　今回は、市庁舎と同様に新消防庁舎につきましても、上限は予定価格、下限は低入札調査基準額を設けて公告をしたところでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　立崎議員。 ◆１番（立崎誠一君）　いずれにしても、先ほど談合の話が出ているけどね、談合ということの表現に対して、市長がもうちょっと顔を赤らめて否定していますよね。それはね、談合というのはあなたには絶対わからない話なんですよ。これは業者間で話し合って決めてしまうことだから。そういう点では、あなたが絶対ありませんなんていうのはおかしい話ですよ。なぜ業者の立場に立って、そういう談合はなかったんですみたいなことを答弁しているのか、不可解ですよ。違いますか。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　市長が先ほどから申し上げているのは、官製談合は存在しないと、そういう制度であるということはしっかりと申し上げたいと思います。　また、議員のほうから談合があるような御意見もいただいておりますが、私どもそういうような情報を事前にいただいておりません。このような情報があれば、しっかりと私ども調査委員会を立ち上げる手続を制度上持ってございますので、今回については、そういう談合に関しての情報は事前に私どもいただいておりません。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　立崎議員。 ◆１番（立崎誠一君）　この清水建設が新庁舎を建設したときに、次の消防庁舎の案が出ていましたよね。そのときに私たちは直感的に、ああ清水がやるなと。だから、そういう点では大体所定のコースを通っている。　例えば、だって仲よし幼稚園跡地の問題でもね、すぐ隣で三菱が仕事をしているわけだよ。そうすると、それが横ずれしてきて、仲よし幼稚園跡地の仕事をしていると。そこにはフジタが入り込んでやっていると。もう構図は一緒なんだよね。だから先ほど談合の話が出たら、官製談合はありません。官製談合があったら大変ですよ、あなた。だからそれは当たり前の話でね。業者間の談合というのはまた別の話だから。　それで、次の話になりますけれども、いろんな評価をして合格点が出ましたというね。こういう評価というのは実際は何者か入札に参加して、このような評価基準、水準になるように業者が出してくるというのが常識ですよね。それを１者だけが出してきたから、これが合格だといって認めてしまうというのはいかがかということと、それと消防庁舎、こういう類いの相当専門的な建物になるんだけれども、こういう建物は全国的には相当の業者がね、これは取り組んでいる話だと思いますよ。　そうするとね、たった１者が、この長谷工がこの入札からやめてしまったわけですよね、事実上。そうすると、１者だけに絞るというんじゃなくて、もう一度二度、業者を募って、どこの業者が一番評価が高い数値を出してくるかということを、本来は行政としてやるべきことですよ。それをね、２者だったけれども、１者がのいてしまったから、１者で決めてしまうと。これは今までの習志野市のやり方と同じようなことをずっと巧妙にね、言葉巧みに説明しながらやってきているなということになりますよ。何か答弁ありますか。 ○議長（田中真太郎君）　答弁ありませんね。　ほかに質疑ありますか。平川議員。

◆３番（平川博文君）　この清水建設ですけど、私はこの８９億円の庁舎建設のときに反対しました。庁舎建設よりも、３・１１の被災地を優先的に救済すべきだと、こういう立場で庁舎建設に反対しました。その経過の中で、清水建設がこの庁舎を８９億円で建設しました。　清水建設については今さら言うまでもなく、日本を代表するスーパーゼネコンの一つですよね。財務諸表を提出してもらいました。資産合計は１兆７,９６３億４,１００万円です。１兆７,０００億円の事業をする、いわゆる巨大企業です。雇用吸収力もあります。国際競争力もあります。こうした企業が堅実な仕事をしてもらうことが肝要ですね。　ところが今回、例のリニアモーターカーの談合事件で、清水建設もいわゆるその対象になりました。大林組、清水建設、大成建設、鹿島建設、どのスーパーゼネコンも国内のみならず海外展開をしている。外貨も稼いでいるわけですよ、雇用も創出しているわけですよ。責任のある経営を社会から常に求められている企業ですね。　たまたま今回、こういう事態が発生して、習志野市の庁舎の次に消防庁舎の建設に当たることになったと。入札経過書を見ると２者入札で１者は辞退だと、事実上の１者入札になっていると。落札率は何％なんですか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　市川総務部長。 ◎総務部長（市川隆幸君）　はい。先ほど申し上げた予定価格に対しまして２３億６,９５２万円で応札いただきましたので、９９.９５％でございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　この落札率が全てを語るわけですが、全てを語ると考えています。　ただね、私はビジネスの立場からすると、この庁舎建設には８９億円と反対しましたけど、直近でスーパーゼネコンが消防庁舎建設に、結果的に入札で勝利者となって建設に入るということは、むしろよかったなと思っているわけですよ、むしろよかったなと。事業の継続性からして、土地勘も十分にある。役所とのコミュニケーションも既に十分に庁舎建設でとれているだろうと推察するわけです。コストのみならず、事業をスムーズに進めるという点では、このワンツーの１番目が庁舎建設です。２番目がいわゆる消防庁舎です。このワンツーの建設工事が同一業者で行われるだろうということについては、むしろよかったという立場にあります。　ただ、何度も言うようにコンプライアンスが大事ですよ、法令遵守です。正しく質の高い仕事をしてもらいたい。そして、そういう仕事のできる事業者でしょう。資産合計１兆７,９００億円もあるわけですからね。君たちの出した清水建設の財務諸表を見ると、独占禁止法関連損失引当金繰入金額が２０億円とある。恐らくこれは談合事件で営業停止処分にあったもんだから、これだけの独占禁止法関連の損失の引当金を財務諸表の中に計上せざるを得なかったんだろうなと、こう思います。　清水建設の指名停止は、土木と建設とどちらを指名停止になったのか、どちらが営業停止になったのか。確認したいと思います。 ○議長（田中真太郎君）　暫時休憩します。　　　　　午後４時２７分休憩－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　午後４時２７分再開 ○議長（田中真太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　それでは、平川議員。 ◆３番（平川博文君）　時間の都合で前へ進みます。私の記憶では、営業停止処分になったのは土木のほうですよ、建設ではありませんよ。それをよく調べてください。土木のほうが営業停止になったんであって、建設のほうは営業停止処分になっていないと思いますよ。調べてみてください。　それで、こういう事態になった。いい仕事をしてもらいたい。コンプライアンス、法令遵守に沿ってやってもらいたいと。また、その実力もあると。ただね、この８９億円の庁舎のときに、地元優先枠で一体幾らが発注されたんですか。お尋ねします。 ○議長（田中真太郎君）　遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長（遠藤良宣君）　はい。市内企業に幾ら、その地域貢献として資金が落ちたのかということでございます。当初提案では、清水建設より１１億円の市内調達、そして発注ということで御提案をいただきました。　その結果、１３億円を上回る金額が習志野市に工事下請負、また材料の調達、そして文具等の事務備品、またお弁当等の食料品、さまざまな観点において、習志野市に１３億円超のお金が落ちたということでございます。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　むしろね、私はここを問題視しているんですよ。せっかく８９億円の工事が行われるんだから、地元業者も下請として考慮をしてもらうべきだろうという立場をとったんだけど、あけてみるとね、今言った１３億円のうち地元業者というのが、私の考えているような地元業者ではなかったんだよ。ふだん公共工事とはなじみの薄い、災害のときに、有事のときに、自分の社員を２４時間フルに総動員して、市民を救済する立場にある地元の土木建設業者が大して入っていなかったんだよ、この１３億円の中に。　いざ、間もなく３・１１が来るけど、災害が発生したときに、フル稼働で２４時間災害復旧に当たってくれるのは地元の土木建設業者でしょう。こういうときこそ地元の業者に受注チャンスを与えていかなければならないと思って、地元のという発言をしてきたんだけど、あけてみたら全然関係のない業者がぞろぞろと出てきた、１３億円で。そういうことが、今度の消防庁舎の建設で起こらないように、ぜひ考えを深めてもらいたいと思いますが、市長はいかがですか。 ○議長（田中真太郎君）　宮本市長。 ◎市長（宮本泰介君）　はい。初めに前段で、１者入札だと１００％近い落札率になるのは当たり前だというような……　　　　　〔「いや、私は」と呼ぶ者あり〕 ◎市長（宮本泰介君）　そうは思っていないですか。大丈夫ですか。そういう……　　　　　〔「そんなとんまな発言はしない」と呼ぶ者あり〕 ◎市長（宮本泰介君）　そうですか、はい。そういうことではございません、はい。入札する側は１者であるかどうかというのがわかりませんから、ですから、１者入札イコール１００％近い落札率ということではないということは、まず御理解いただきたいと思います。御理解されているということですからよかったです。　その上でですけども、地元への発注枠ということについておっしゃることは大変理解をいたします。その１３億円の中身ということで言いますと、いわゆる市内に存在する会社から原料を調達したとか、そういうような分、鋼材とかセメントとかですね。そういうことも含めての金額でありますので、その部分になるわけでありますが、実際、いわゆる平川議員おっしゃっていたような業者にはなかなかいきにくかったという部分がございます。　ここの部分については、再三にわたってお願いをするという形しか、メーンとしてはとれないわけでありますけども、精いっぱいですね－－これはなぜかというと、当然必要に応じた工事ができる業者ということにも当然技術力であるとか、資力だとか、そういうことがかかわってまいりますので、そこの部分というのは、一概に私どものほうから言える部分と言えない部分があるわけですね。　ですので、いわゆる明確な約束ということではないんですけども、でも、地元でもちろんやっていただけるものはやってほしいということで、しっかりとその契約しようとする業者に対して申していきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長（田中真太郎君）　平川議員。 ◆３番（平川博文君）　市長の発言の中でね、一部それは違いまっせという部分があるんだけど、時間も時間だから、この程度にしておきます。 ○議長（田中真太郎君）　ほかに質疑ありませんか。　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（田中真太郎君）　質疑なしと認めます。これにて質疑を終結いたします。　ただいま議題となっております議案第１号から議案第２４号のうち、議案第１０号から議案第２４号までについては、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △一般会計予算特別委員会及び特別会計予算特別委員会の設置並びに議案第１号ないし議案第９号付託 ○議長（田中真太郎君）　日程第３、一般会計予算特別委員会及び特別会計予算特別委員会の設置並びに議案第１号から議案第９号までの付託を議題といたします。　お諮りいたします。議案第１号及び議案第８号については、１５名の委員をもって構成する一般会計予算特別委員会を設置し、議案第２号から議案第７号まで及び議案第９号については、１４名の委員をもって構成する特別会計予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（田中真太郎君）　御異議なしと認めます。よって、議案第１号及び議案第８号については、１５名の委員をもって構成する一般会計予算特別委員会を、議案第２号から議案第７号まで及び議案第９号については、１４名の委員をもって構成する特別会計予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。　ただいま設置されました一般会計予算特別委員会及び特別会計予算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、お手元に配付いたしております特別委員指名表記載のとおり指名いたします。　以上で本日の日程は全て終了いたしました。　明２月２７日は午前１０時から本会議を開きます。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　午後４時３６分散会地方自治法第１２３条第２項の規定により署名する。　　　　　　　　　　　　　　小川利枝子　　　　　　　　　　　　　　清水大輔　　　　　　　　　　　　　　田中真太郎...

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習志野市議会 2019-02-26 02月26日－02号

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